ГрафикаПроект улучшенной русской азбуки

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 07 мар 2012, 09:24

Марго:Ой, чувствую, зря я для ПэЩербинина старалась, он этого и не приметил.
За заботу спасибо, заметил!
Но в самом деле, мне проще так, как я сделал.

Спасибо!
Я извиняюсь.

Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13537
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2361 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Марго » 07 мар 2012, 09:35

А как Вы сделали? Я в Ваших постах пока ни одной цитаты не увидела. А если Вы продолжаете их оформлять как прямую речь, то если это и проще для Вас, то очень неудобно для всех остальных. Я бы все-таки постаралась ради народа. Уверяю Вас, это очень-очень просто, стоит только попробовать. :)

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 07 мар 2012, 09:41

С помощью кнопки Quote.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 07 мар 2012, 12:54

ПэЩербинин: есть и другие несоответствия» - если Вы их видите, укажите.
Я уже дважды перечислил все недостатки. Последний раз "разжевал" их 04 марта 2012, 20:36. Вам нужно лишь сравнить чуть внимательнее.
ПэЩербинин:наполняйте следующий пункт.
21. Целесообразно добавить иероглифы для обозначения буквосочетаний (или всё же звукосочетаний?):
Про основные лигатуры этот пункт уже "наполнен" в самом первом моём сообщении. А про дополнительные, приведённые на рисунке, я бы не стал торопиться говорить "целесообразно", бо в этом не уверен. Я как раз надеюсь, что, например, Вы изучите их и скажете, что из них стоит задействовать; что нет.
ПэЩербинин:Не очень понятна запинка с выбором печатного шрифта.
Не понял.
ПэЩербинин:Для разных шрифтов у нас будут различные списки замечаний к азбуке?
Ко "гротескам " и "литературе" замечания точно разные и об этом уже сказах. Но и к разным "литературам" могут быть разные замечания. Например к гарнитуре Академической:
Изображение
и к Школьной (см. ниже)
ПэЩербинин:Давайте обсуждать типографский шрифт бумажного издания школьных учебников.
Не знаю, какой сейчас шрифт в учебниках (если дадите ссыль на сканы с современных бумажных изданий -- изучу), но есть известная ганитура "Школьная", коя по сути есть предложенная мною к обсуждению гарнитура Century (коей в Америке печатают учебники) в её русском и варианте. Отличия ничтожны.Изображение
Высказывайте замечания. Я свои уже высказал выше.
ПэЩербинин:А вот те пожелания, которые мы не сможем учесть, и лягут в основу рекомендация.
Не понял.

Добавлено спустя 2 часа 56 минут 57 секунд:
ПС: Следует оговорить узус некоторых дополнительных лигатур. По умолчанию они заменяют во всех случаях соответные морфемы. Но это также могут быть и неизменяемые части морфем.

"на"
-- часть морфем "наи" и "над", если отдельные лигатуры для этих морфем не вводятся
-- во всех склоняемых формах "нас" и "наш"
-- окончания Им. падежа (обсуждается) -- "она, Окна"

"ни"
-- часть суффиксов "ник, ниц, нич", если отдельные лигатуры для этих суффиксов не вводятся
-- часть корня в "никнуть, ниц, навзнич" (обсуждается)
-- в местоимениях "ним, них,,,"
-- окончания Им. падежа (обсуждается) -- "кони"

"но"
-- окончания Им. падежа и наречий -- "оно, окно", "давно"
ИГНОР: ValerijS

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 08 мар 2012, 02:52

Я прошу прощения, на пару дней исчезаю.

Всех дам поздравляю с праздником!

ПэЩербинин
Я извиняюсь.

лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2716
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 261 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение лёлик » 08 мар 2012, 10:13

БУКВОЛЮБ, изменить-улучшить русскую азбуку - моя давняя мечта. Уже поэтому спасибо за тему.
Но вы говорите сразу так много, так длинно, и употребяете столько нерусских слов... что мне кажется, русскую азбуку в который раз подстраивают под себя деловитые латиняне. СамО построение ваших фраз...
Ищи чести у того, у кого её много

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Фантазёр » 08 мар 2012, 11:34

лёлик, имеется на форуме и альтернативное предложение, не столь, правда, радикальное, как предлагается БУКВОЛЮБОМ. Ознакомьтесь с моими выступлениями по этой теме, начиная с 24 февраля и обязательно загляните в имеющуюся там ссылочку "ЗДЕСЬ".
Если Вас это заинтересует, то можем продолжить обсуждение, но желательно в моей теме.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 09 мар 2012, 16:09

Здравствуйте!

Я ещё раз, можно сказать с пристрастием, изучил написанное выше, и получил такой список.

Замечания к прописям:
1. Сложность написания отдельных букв с учётом частоты их использования не соответствует неким критериям оптимальности.
• слишком сложные: о а и н т с р в л к п м.
• неоправданно просты: г, э.
2. Написания букв с, т, ж, щ, л, м, я сложны.
3. Буквы б ё й требуют отрыва пера.
4. С учётом правил соединения букв на письме трудно распознавать (выделять отдельные) буквы в парах ищ, иш, ши, шь…
5. Соединение букв в письме неудобно для пар {о в ф ь ъ э ю} + {л м я}.
6. Трудно различать буквы н↔и↔п↔н, е↔с, т↔ш, а↔о.
7. Не нравятся буквы: Щщ, Бб, Рр, У, Йй, ъ, Цц.

Замечания к печатным шрифтам:
11. Не нравятся Бб, Дд, Ё, Йй, Э, Жж, Йй, Рр, Шш, Щщ, Ыы, У.
12. Трудно различать буквы л↔п, н↔и, э↔з.
13. Не вписываются в матрицу: Ф.
14. Типичная опечатка в компьютерных текстах – сью→сыо, тью→тыо…

Замечания к составу:
21. Целесообразно добавить иероглифы (наверное, правильно называть их кандидатами в буквы, или предлагаю покороче – символами) для обозначения: ль, нн, пр, ск (иногда?), сл (иногда?), ст, ств,стр, сть, тв, тр, ть, чт, что, …

Вопросы к пункту 21.
Символы должны заменять буквосочетания, или части слов (например суффиксы, приставки, …), или звукосочетания?
«Иногда» – оставляется на выбор автора текста, или должны быть определены точные правила использования символа?
Как будут вводиться символы для вложенных сочетаний, например, для ств, стр, сть, если перед этим мы введём символы ст, тв, ть? Или порядок их введения будет другим?

И сейчас для меня главный вопрос. Как мы будем определять, к чему именно относится замечание: к АЗБУКЕ, или к ШРИФТУ?
Не знаю, есть ли формальное определение азбуки русского языка, но я воспринимаю её как набор букв, служащий определённой задаче – насколько возможно, точно и полно записать сказанное. При этом, должны использоваться и знаки препинания, и знаки разметки текста, но это уже не буквы, т. е. они не входят в азбуку.
Поскольку к разным шрифтам имеются разные списки замечаний, то предлагаю считать, что замечание относится действительно к азбуке, если оно присутствует в списке замечаний к ЛЮБОМУ известному шрифту.
На мой взгляд, выявление такого факта будет важным аргументом в определении категории замечания.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 10 мар 2012, 11:49

Доброе время!
ПэЩербинин:Замечания к печатным шрифтам:11. Не нравятся Бб, Дд, Ё, Йй, Э, Жж, Йй, Рр, Шш, Щщ, Ыы, У.
Шрифт -- уже печатный по сути: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F0%E8%F4%F2
Добавление: Лл, Ф, ъ, Юю, Я
И необходимо оговаривать к какому виду шрифтов (гротеску/литературе) и даже порой к каким шрифтам в пределах вида могут относиться замечания. Нп. претензии к "л" есть в Arial-е, но нет в "Академической" (сравните!).
ПэЩербинин:правильно называть их кандидатами в буквы, или предлагаю покороче – символами
Символ -- это общее понятие (запятая -- тоже символ). А символы с конкретным значением -- это лигатура (некоторые из предложенных мною "лигатур" слишком упрощены и мало похожи на входящие в неё буквы, но по сути они лигатуры) и граммалог/логограмма.
ПэЩербинин:для обозначения: ль, нн, пр, ск (иногда?), сл (иногда?), ст, ств,стр, сть, тв, тр, ть, чт, что, …
"тв, стр, чт" малоцелесообразны при наличии соответно "ств, ст, что"
ПэЩербинин:Символы должны заменять буквосочетания, или части слов (например суффиксы, приставки, …), или звукосочетания?
Лигатуры заменяют буквосочетания; логограммы -- морфемы (предлоги, приставки, суффиксы,,,); граммалоги -- целые слова (или даже сочетания слов).
Строгой границы между логограммой и граммалогом нет, бо морфема может совпадать с отдельным словом (что), а может не совпадать (ничтожество). Поэтому в дальнейшем проще для обозначения морфемного символа ограничиться термином "логограмма".
Что такое, по-вашему, "звукосочетания" ?
ПэЩербинин:«Иногда» – оставляется на выбор автора текста, или должны быть определены точные правила использования символа?
Общее правило: лигатуры и логограммы никогда не пишутся на стыке морфем.
Возможное частное правило: логограммы "на, не, ни, но", переходя в статус лигатур, пишутся в составе некоторых других морфем/ слов (над, нет, -ник-/ давно).
Всё остальное -- на усмотрение автора. Лишь бы была своя система при замене.
ПэЩербинин:Как будут вводиться символы для вложенных сочетаний, например, для ств, стр, сть, если перед этим мы введём символы ст, тв, ть?
Не понял вопрос. Какой ввод подвидится? Ручной набор или автозамена в готовом тексте? Если автозамена, то "ств, сть, стр" должны "автозаменяться" раньше.
ПэЩербинин:Как мы будем определять, к чему именно относится замечание: к АЗБУКЕ, или к ШРИФТУ?
Азбука определяется составом букв по их "названиям" (и, возможно, постоянных лигатур и логограмм) и общей формой сответных им графем. Нп. замечание про "Юю" относится к азбуке, т. е. к любому известному шрифту
Шрифт определяется частными случаями оформления графем. Нп. замечание про "Лл (Ʌʌ)" относится к конкретным шрифтам.
ИГНОР: ValerijS

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 10 мар 2012, 15:06

Уважаемый БУКВОЛЮБ!

Ваша тема называется ПРОЕКТ УЛУЧШЕННОЙ РУССКОЙ АЗБУКИ. Я постоянно пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что часть Ваших замечаний относится не к русской азбуке, а к нерусским шрифтам, в том смысле, что изготовлено не в России. Собственно даже неважно, где они сделаны. Позже я готов поговорить о том, кем, с использование каких технологий и на основании чего (потребностей, ГОСТов, норм, …) в эти шрифты добавлялись буквы кириллицы. Обратите внимание, что у Вас, флагманского эстета в нашем обсуждении, претензии именно к этим буквам. Эти буквы реализованы так не из вредности, я в этом убеждён, а просто на них, как на чудные букашки, смотрел художник-иностранец и пытался реализовать своё видение этих букв, сохраняя общий стиль всего алфавита.

В конце концов, возьмите шрифт Terminal. И найдите в нём хотя бы одну латинскую, арабскую, русскую, какую угодно букву или цифру, к которой нельзя предъявить претензии. Следуя Вашей логике, это повод для пересмотра всех «азбук» мира?

Вы не высказались о моём предложении, а оно на мой взгляд, должно служить критерием отбора замечаний именно к русской азбуке.
считать, что замечание относится действительно к азбуке, если оно присутствует в списке замечаний к ЛЮБОМУ известному шрифту
Следующее, в чём я попытаюсь Вас убедить, так это в том, что пропись это тоже шрифт. Но, это будет позже. Внимательно прочитайте текст, на который Вы дали ссылку по определению понятия "шрифт".

Изменяем пункт (обратите внимание на состав!)

11. Не нравятся Бб, Дд, Ё, Йй, Э, Жж, Йй, Рр, Шш, Щщ, Ыы, У, Лл, Ф, ъ, Юю, Я.
БУКВОЛЮБ:Символ -- это общее понятие …
В подписываемых документах пишут так (в дальнейшем, называемые Сторонами). Давайте нигде в этом обсуждении не использовать слово «символ» иначе, как для сокращённой записи словосочетания «кандидат в буквы».

Изменяем пункт

21. Целесообразно добавить символы для обозначения: ль, нн, пр, ск (иногда?), сл (иногда?), ст, ств, сть, тр, ть, что

Уточняю первый и второй вопросы к п. 21. Для этого ввожу следующее обозначение: {1} - это символ, которым мы заменим буквосочетание «что». Вы понимаете, что у меня сейчас нет возможности вставлять Ваши символы, а я надеюсь, что Вы с лёгкостью примете это обозначение.
Фрагмент фразы «что с мачтой» должен быть записан так «{1} с ма{1}й». А вот как он должен быть прочитан? Как «[што] с ма[што]й» или как «[чта] с ма[чта]й»?

Уточняю третий вопрос к п. 21. Для этого, вожу обозначения:
{2} символ, которым мы заменим буквосочетание «ст»
{3} символ, которым мы заменим буквосочетание «ств»
Или символом {3} мы заменим буквосочетание «{2}в»?

Читаю
БУКВОЛЮБ:замечание про "Лл (Ʌʌ)" относится к конкретным шрифтам
и пытаюсь понять, так мы оставляем «л↔п» в п.12 или нет? Ответа не нахожу!

Я так понимаю, что дошкольник, который начинает складывать первые слова из квадратиков должен абсолютно точно представлять смысл фразы:
БУКВОЛЮБ:Общее правило: лигатуры и логограммы никогда не пишутся на стыке морфем.
Он все эти понятия должен усвоить ещё до того, как возьмёт первую букву из набора? Или символы будут изучаться в рамках высшего образования?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 10 мар 2012, 19:26

Здравствуйте, уважаемый Щербинин!
ПэЩербинин:что часть Ваших замечаний относится не к русской азбуке, а к нерусским шрифтам, в том смысле, что изготовлено не в России.
"Нерусские" шрифты приведены мною лишь как пример того, что у вас всегда "под рукой". Мои же замечания к шрифтам относятся равно и к "русским". Нп. в самой, что ни есть, "русской" типовой гарнитуре "Школьная" есть все перечисленные мною недостатки касающиеся литературных шрифтов.
ПэЩербинин:возьмите шрифт Terminal. И найдите в нём хотя бы одну латинскую, арабскую, русскую, какую угодно букву или цифру, к которой нельзя предъявить претензии. Следуя Вашей логике, это повод для пересмотра всех «азбук» мира?
Вы привели заведомо маргинальный пример. Это неконструктивно для общения.
ПэЩербинин:Вы не высказались о моём предложении... отбора замечаний именно к русской азбуке.
Я постарался высказаться:
БУКВОЛЮБ:Азбука определяется составом букв по их "названиям" (и, возможно, постоянных лигатур и логограмм) и общей формой сответных им графем. Нп. замечание про "Юю" относится к азбуке, т. е. к любому известному шрифту
Вообще-то, учитывая, что азбука реализуется конкретными шрифтами, затрудняюсь дать универсальное отвлечённое определение-разграничение. Легче пояснить на примерах. Для этого вам надо чётко представлять разницу между понятиями "буква" и "графема".
Недостатки букв реализуемых графемами неизменной формы: "Ё, Йй, Р, У, Ф, Шш, Щщ, ъ, Ыы, Юю", проявляются во всех распространённых шрифтах, т. е. "относятся к азбуке".
Недостатки букв, реализуемых графемами "Бб, Жж, р, Яя" проявляются в разных шрифтах в зависимости от его вида (гротеск/ литература), и от стиля (не общей формы) графемы.
Недостатки букв "д, л" зависят как от вида шрифта, так и от вида графемы. Буква "л" реализуется двумя разными графемами: "л" -квадратною" (чаще всего) и "треугольною". Буква "л" -- четырьмя графемами: "квадратной, треугольною, d-образною, q-образною.
Уфф! Теперь ясно?
ПэЩербинин:пропись это тоже шрифт. Но, это будет позже. Внимательно прочитайте текст, на который Вы дали ссылку по определению понятия "шрифт".
Цитата оттуда:
В узком типографском смысле шрифтом называется комплект типографских литер, предназначенных для набора текста
ПэЩербинин:я попытаюсь Вас убедить, так это в том, что пропись это тоже шрифт.
ПэЩербинин:Давайте нигде в этом обсуждении не использовать слово «символ» иначе, как для сокращённой записи словосочетания «кандидат в буквы».
Вы для себя в праве называть шрифтом/символом что угодно. И я могу. Но для конструктивного обсуждения сути -- целесообразно брать общепринятые (не мои) и вполне адекватные термины. Я пока так и буду делать. Вводить сейчас о "новую" терминологию -- это вносить неясность и терять время. Это напоследок, если до этого дойдёт.
ПэЩербинин:Фрагмент фразы «что с мачтой» должен быть записан
Только так -- "z с мачтой". Но не "z с маzй", бо "z" -- это не лигатура, а логограмма, т. е. заменяет не сочетание букв, а морфему. В слове же "мачтой", "что" приходится на стык морфем.
ПэЩербинин:{2} символ, которым мы заменим буквосочетание «ст»
{3} символ, которым мы заменим буквосочетание «ств»
Или символом {3} мы заменим буквосочетание «{2}в»?
При ручном наборе текста сразу вводятся соответные лигатуры для "ст" (моf) и "ств" (дейɮие). (Для лигатур, в мечтах, предполагаю свои ячейки в Юникоде.)
При автозамене в готовом тексте проще сначала заменить "ств", потом "ст". Но можно и наоброт: сначала "ст > f"; потом "fв > ɮ". Однако при любой автозамене нужна ручная доредактировка, чтобы избежать "стыкоморфемные" случаи типа "иfратить".
ПэЩербинин:мы оставляем «л↔п» в п.12 или нет?
Коль уж вводите собственую систему, лишенную необходимых оговорок о виде шрифта и форме графемы, то сами решайте.
ПэЩербинин:Он все эти понятия должен усвоить ещё до того, как возьмёт первую букву из набора? Или символы будут изучаться в рамках высшего образования?
Не обязательно в рамках высшего. Детей со способностями выше среднего вполне можно обучать грамоте с лигатурами. Причём, на начальном этапе, понятиями типа "морфема" их грузить не вовсе обязательно. Достаточно давать детям написание в готовом виде. Зрительное запоминание здесь сработает лучше всего.
ИГНОР: ValerijS

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 11 мар 2012, 03:05

Уважаемый БУКВОЛЮБ!

Мы сейчас тратить непозволительно много времени на обсуждение принципов обсуждения. А я бы предпочёл обсуждать замечания к русской азбуке. Тот спор, который мы ведём, был бы мне интересен в студенчестве. Сейчас нет.
Наше обсуждение заключается в том, что я задаю точные вопросы, а Вы начинаете давать не только расплывчатые ответа, но и вводите новые понятия, смысл которых требует одинакового нашего понимания.

Я напрасно начал обсуждать п. 21. Прошу прощения. Оставляю по этому пункту лишь один вопрос: он (пункт) достаточно наполнен?

Наверное, вопрос о прописях должен решаться сейчас. Вы всерьёз полагаете, что те фабричные прописи напечатаны НЕ ТИПОГРАФСКИМ ШРИФТОМ, в том самом, узком смысле? Я думаю, что Вас просто смущает отсутствие латиницы в школьных прописях, как и отсутствие кириллицы в компьютерных прописных шрифтах.

Я, ранее оговорился о том, что вначале собираюсь только составить список замечаний, а лишь затем, начать их обсуждать. Обращаю внимание, что это не мои замечания, а Ваши. Я только группирую их по пунктам. Меня удивило Ваше
Коль уж вводите собственную систему, лишенную необходимых оговорок о виде шрифта и форме графемы, то сами решайте.
В общем случае, систематизация чего бы то ни было, не может изменять состав этого самого. Так что ответьте Вы на вопрос о судьбе л↔п. А вот то, что Вас что-то смущает, является признаком расплывчатости определения категории замечания. Собственно я и вопрос этот задал сейчас ТОЛЬКО С ЦЕЛЬ приблизится к ответу на основной вопрос – Что считать ЗАМЕЧАНИЕМ К АЗБУКЕ?
К этой же категории отнесу и вопрос к п. 13. А разве не в шрифте Terminal, или Fixedsys, или подобном, у Вас появилось замечание к Фф? Так почему МОЁ упоминание о таком шрифте, или о матричном принтере с количеством иголок менее 21 является неконструктивным подходом?

И давайте попробует маленькими шажками.
Наличие замечания к написанию буквы «л», в шрифте «Arial» считается замечанием к русской азбуке?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 12 мар 2012, 15:50

ПэЩербинин:я задаю точные вопросы, а Вы начинаете давать не только расплывчатые ответа, но и вводите новые понятия
ПэЩербинин: Вы всерьёз полагаете, что те фабричные прописи напечатаны НЕ ТИПОГРАФСКИМ ШРИФТОМ
ПэЩербинин:Что считать ЗАМЕЧАНИЕМ К АЗБУКЕ?
Уважаемый Щербинин!
Я с трудом заставил себя написать ответ, но не люблю недосказанность. Надеюсь, что ошибаюсь, но пока ваше "поведение" больше свойственно энергетическим вампирам, кои вместо того, чтобы затратить собственную психическую энергию на чёткую формулировку вопроса, а затем на осмысление ответа (который им собственно чаще не нужен, бо либо сами чётко не понимают, что и зачем спрашивают, либо, уже имея собственное мнение, менять его не собираются) -- крадут энергию собеседника, бесконечно переспрашивая "что?/вы уверены?".
Надеюсь, что ошибаюсь, но мои чувства это подтвержают. Был у меня в институте одногруппник (это было давно), всё время переспрашивавший "что?". Очень утомлял он, но я тогда по молодой неопытности просто не понимал что он типичный вампир, и добросовестно повторял ему. (Кстати, когда началось военная кафедра, там его быстро отучили "чтокать".) Затем встречались мне и другие, не столь явные, но в конце-концов вычисляемые. Так вот "общение" с вами утомляет примерно так же.
Извините, но пока не чувствую вдохновения продолжать "общение". А почувствую ли? Посмотрим.

С надеждою на понимание
Букволюб
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 17 окт 2012, 17:54

Размышления над "проектом" продолжаются. Несколько раз уже хотех заменить основной рисунок, но основная трудность, однако, не в изобретении новых красивых/удобных начертаний, а в отборе оптимальных для нахождении гармонии между всеми печатными и рукописными вариантами.
Как фрагмент работы, недовольные современным начертанием буквы "ё", могут обсудить варианты её замены (довольные проходят мимо). Кроме предложенных мною, можно предлагать и другие.

Требования:

-- без диакритики
-- невозможность путаницы с другими буквами при наимелком шрифте и в рукописи
-- безотрывность в рукописи и бОльшая простота от бывущей
-- соответность бывущему шрифтовому стилю
Вложения
Варианты Ёё.png
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 22 окт 2012, 05:31

Ввиду невозможности редактирования первой страницы, доработанную версию выкладываю здесь.
Извиняюсь за неудобный широкий формат на первой странице. Здесь, приобретши опыт, я сделал формат поудобнее (на моём экране умещается).
Прилагаемые пробные тексты те же, но шрифт несколько изменён. Я подобрал те начертания, кои, на мой взгляд, образуют наибольшую графическую гармонию и при этом достаточно читобны при малом разрешении экрана. Набор начертаний может быть и несколько иной -- это обусловлено нп. стилистическим вкусом. Можете сказать, что вам не нравится в моём наборе и конкретно почему. (Мне самому пока, увы, не всё нравится.) Также можете составить другой рабочий набор начертаний, задействовав их варианты с рисунка или даже додумав что-то сами. Можете скопировать основной рисунок, и в любом графическом редакторе "перетащить" желаемый комплект (66 графем) на отдельное новое изображение. Можно и просто отметить на основном рисунке желаемые варианты. Если соберётся достаточно ваших целостных мнений, я смогу составить демоверсию "коллективного" шрифта и выложить её здесь. Если у вас появятся свои идеи начертаний глифов, то выложите эскиз, и, если я сочту это интересным, то сделаю их щрифтовую версию.

С надеждою на сотрудничество

Букволюб

Изображение

Пробные тексты с основными лигатурами

Изображение

Изображение

Текст с дополнительными лигатурами и граммалогами

Изображение
ИГНОР: ValerijS

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Фантазёр » 22 окт 2012, 21:26

Обратите Внимание, БУКВОЛЮБ, что «Размышления над проектом продолжаются» исключительно только Вами, так сказать, в гордом одиночестве. И это оттого, что вместо улучшения, которое может быть только УПРОЩЕНИЕМ существующих ныне ГРАФЕМ, Вы предлагаете их усложнение, причём зачастую и во многих вариантах.
Самым бесспорным и очевидным упрощением было бы изъятие из алфавита некоторых “излишних” букв, в частности, Ъ и Щ, как предложено, например, тут и там.

Далее, Вами, к примеру, представлено пять вариантов взамен нынешней строчной и, один витиеватее другого, хотя проще графемы ı, то есть латинской i без точки, нет ни в одном языке мира. Оценивая ещё в 1845г. наш алфавит В.Г. Белинский счёл букву и и некрасивой и занимающей больше места чем і, не удержавшись от эмоционального всплеска по отношению к ней: «Вон её!» (Его полное собрание сочинений. Том 9. – М.:1953, стр.336). И действительно, рукописный вариант ı вдвое проще и вдвое компактнее нынешнего. Не существует разумных аргументов в пользу и вместо ı.

vleo
помощник писаря
помощник писаря
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 30.10.2012
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: hardware/software developer
Откуда: Москва
Возраст: 47
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение vleo » 30 окт 2012, 13:42

Мне понравилось. У Вас можно получить комплект новых шрифтов в ходовом формате? - хотелось бы попробовать использовать его на компьютере, коммуникаторе и электронной книге.

Я убежденный сторонник СПО GNU GPL и противник "авторских прав" и "интеллектуальной собственности". При правильном лицензировании и продвижении Ваш проект может иметь успех. Получается интересный визуально и способствующий скорочтению текст, который нелегко прочитать непосвященным сходу из-за плеча.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 31 окт 2012, 08:33

Доброе время, vleo!
vleo:У Вас можно получить комплект новых шрифтов в ходовом формате?
Что есть "ходовой формат" и "комплект"? Я в шрифтовых прогах -- начинающий.
У меня пока лишь один шрифт недоведённый до приемлемого рабочего состояния. Я-то выкручиваюсь, форматируя свои пробные тексты, но "чайник" может запутаться. Нп. там некоторые символы стоят не на своих юникодовых местах.
Главное, не могу определиться с основным набором начертаний. Если вы готовы здесь высказать мнение, то будьте добры (об этом уже писах выше).
К тому ж неравномерно масштабируются символы. А каждую лигатуру приходится вводить автозаменой, что отнимает массу времени и сводит на нет всю воззможную экономию на чтении. Исправить это -- мне пока не хватает тех-знаний.
Если найдутся окажущие мне тех-помощь, то по готовности шрифта, возможно, выложу для всех или некоторых. А сырьё выкладывать не хочу.
vleo:Я убежденный сторонник СПО GNU GPL и противник "авторских прав" и "интеллектуальной собственности".
Я собственно не трясусь над "авторскиим правом" на шрифт. Тем более, что такое какой-то шрифтик? Это лишь рисунки, и если мою идейку захотят подхватить, то сделают это легко (и технически грамотней), а я все равно не смогу (да и желания не имею) воспрепятствовать. Но знаете ли, быть противником "авторских прав" на идею имеет право только сам автор этой идеи. Если у вас есть вами созданная и реально товарная "интеллектуальная собственность" (А она есть, кстати? Какая?), то, пожалуйста, сколько угодно будьте ея противником. Тогда вам респект и уважуха! А быть противником чужой инт. собственности, если хозяин не дал согласия на ея безвозмезное использование, это знаете ли чем-то напоминает психологию профессионального нищего (креативного нуля), который мнит, что ему все обязаны дать, и в связи с этим к подавшим ему не чувствует благодарности, а отказавших ненавидит. Извините, это не про вас, просто брутальная аллюзия.
Может есть другой путь? Не быть "убежденным противником", а научится без претензий просить и искренне благодарить? Я пытаюсь жить так. Признаться, далеко не всегда получается, но может я просто от жизни безнадёжно отстал?
vleo:При правильном лицензировании и продвижении Ваш проект может иметь успех.
А кто сможет лицензировать и продвигать. Посоветуйте, пожалуйста, на будущее.
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 19 ноя 2012, 19:40

Последние доработки выложены здесь:
http://newforum.gramota.ru/viewtopic.ph ... 43#p102043
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
Валентин Навескин
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 18.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Архитектор, композитор
Откуда: Москва
Поблагодарили: 241 раз
Возраст: 79
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Валентин Навескин » 02 ноя 2013, 06:31

Для начала, мне понравилось вот это ...
БУКВОЛЮБ:я отношу нп. себя,
Не сочтите за труд, подскажите пожалуйста, как в лингвистике именуются подобного рода сокращения. :roll:
Меня восхищает и поражает степень проработки вопроса, однако ... есть моменты - есть.
Надеюсь это будет Вам понятно, ведь в данном случае - если конечно сочтёте возможным общение - вы будете иметь дело с профессионалом в графике.
Интеллектуальная собственность
Валентина Викторовича Навескина ©

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Образы букв Азбуки
    ValeryElf » 28 дек 2011, 12:04 » в форуме Графика
    38 Ответы
    4821 Просмотры
    Последнее сообщение Рязанцев
    09 мар 2015, 11:25
  • Руководитель проект(ов)?(ами)
    Morray » 15 июл 2011, 13:33 » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1129 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    17 июл 2011, 21:40
  • Пожалуйста помогите! (Проект интерьера)
    ario1983 » 01 апр 2013, 13:24 » в форуме Помощь знатоков
    30 Ответы
    1006 Просмотры
    Последнее сообщение Yelquin
    05 апр 2013, 19:01
  • проект "Я говорю по-русски"
    Камелика » 30 авг 2008, 22:04 » в форуме Русский как иностранный (Russian language for foreigners)
    1 Ответы
    1009 Просмотры
    Последнее сообщение nelke
    01 сен 2008, 18:02
  • На помощь!!! Русской эмигрантке!!!
    Ольга85 » 16 окт 2008, 22:53 » в форуме Русский как иностранный (Russian language for foreigners)
    0 Ответы
    879 Просмотры
    Последнее сообщение Ольга85
    16 окт 2008, 22:53

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость