ГрафикаПроект улучшенной русской азбуки

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13466
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2320 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Марго » 01 мар 2012, 09:08

Фантазёр, что ж, всякое бывает. Но согласитесь, необходимость в таком ручном письме теперь редкое -- я бы даже сказала, редчайшее -- явление.

Кстати, на мой вопрос, пишет ли кто-нибудь сегодня письма на бумаге, так никто и не ответил. :)

Реклама

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 03 мар 2012, 01:52

Здравствуйте!
Я пытаюсь сделать вторую попытку вникнуть в суть Вашего предложения. Первая – лёгкая, не прошла. Для того, чтобы увидеть задачу, которую Вы перед собой ставите, мне нужна помощь. Для начала, я хочу понять, какие цели Вы преследуете. Я прочитал Ваш вводный текст и увидел вполне разумные замечания по поводу имеющейся азбуки. Но, мне показалось, они как-то размазаны по тексту и не выстроены по значимости. Потратьте несколько минут и составьте, пожалуйста, их список. Пусть это будет список названий целей. Не надо сейчас их расшифровывать. Мне кажется, что для конструктивного обсуждения их надо для начала просто поименовать.
И ещё, может быть, я был невнимателен, но я не увидел важного для себя момента – перечня задач, которые не решаются в рамках существующей азбуки. Согласитесь, такой перечень не только может, но и должен дать начало такому обсуждению. Начните список с этих задач, пожалуйста.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7115
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1239 раз
Возраст: 27
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Князь Мышкин » 03 мар 2012, 04:22

Марго:Кстати, на мой вопрос, пишет ли кто-нибудь сегодня письма на бумаге, так никто и не ответил.

За всех ответить не берусь, но я и ближайшее моё окружение давным давно этого не делают.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович

Аватара пользователя

Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 03 мар 2012, 14:47

Доброе время, уважаемый Щербинин! Благодарю за ваше старание.
Не знаю, как выстроить все мои соображения по значимости. Я собрал и выстроил часть их «по алфавиту». Ну разве что выделил жирным самый первый «эшелон».
Разумеется, все сказанное ниже касается моего личного восприятия, поэтому далее для краткости не буду корыстать формулы скромности типа «по-моему, как мне кажется,,,».
Далее часто буду корыстать термин «графема» (что не есть «буква») или синтаксически его подразумевать.

-- "а" строчную в рукописи, учитывая её высокую частотность (3-е место среди букв), разумнее писать проще, а заодно пожожее на печатный вариант, т. е. в виде "ƨ" (зеркальной "s"), а для малочастотной "г" (19 место) взять собственно "s", кое своей динамикой логичнее для "г". Во времена когда на Руси корысталась буква "sело", написание "г" и виде "ƨ" было понятно, но сейчас начертание можно пересмотреть. (К "г " больше не возвращаюсь.)

-- Графема «Б» (прописная) -- графический кентавр, т. е. оформлена по вертикали разнородными штрихами. Из-за этого в литературных шрифтах с выраженными вертикальными засечками в «зрительном пятне» неравномерно распределены чёрное и белое: в левой верхней части (подмышкой) получается «провал». Для сравнения «Ъ» не имеет провала такого рода (имеет другой недостаток, но об этом ниже).

-- «б» (в виде шестёрки), глядится «толстяком-переростком» в гротесковом шрифте. С верхней «талией» она поизящней.
В рукописи она требует (в школьной прописи) отрыва пера. Хоть и не частая буква (на 21-м месте по частотности), но всё же непорядок-с! Вот и «улучшил».

-- «д» (строчная) -- в «квадратном» изводе в распространённых гротесковых шрифтах некрасива из-за наличия сразу двух толстых засечек (в «гротесках» все штрихи одинотолщинны), визуализирующих её шире и выше, чем прочие. Особенно безобразие проявляется в немелких кеглях, где ширина вертикальных штрихов (на экране начиная с двух пикселей) становится видна глазом. В начале слова «д» ещё как-то воспринимается (то же относится, само собою, и к «Д»), но сочетание сразу двух этих «автокаров» (поддать) – зрительно таки просто «буэ-э…». А отрезать засечки нельзя: будет хуже. И никак нельзя заставить эту раскоряку сдвинуть ноги на приличную ширину. Ведь под букву штрихи не подсунешь. А если заузить символ по средней линии, то «окно» станет темнее чем надо и графический ритм нарушится уже по другой причине.
Ко многим литературным шрифтам сказанное не относится.

-- «ё» -- графема очень хорошо читобная и в общем занятная (удивлённое лицо вполоборота -- ё-моё!!!), но в рукописи требует отрыва. «Ё» --уже не «лицо», а невесть что. Видна явная вторичность. Хочется отдельную графему для отдельной фонемы.

-- "ж" печатная должна отражать порядок штрихов при написании -- только тогда будет смотреться естественно. К тому же без центрального столба с засечками графема стала "светлее". А ныне принятый симметричный извод "с усами" не написан, а нарисован, и притом "тежеловесен".
"ж" в рукописи самая сложная. Предложих начерк и проще и не противоречащий динамике печатной графемы.

-- «и» в рукописи может сливаться с «ш» или походить в «почерке врачей» на «н, п».

-- «й» из-за формы «кратки» графически неуравновешена, бо динамика «тела» не совпадает с динамикой диакритики.
В рукописи требует отрыва пера.

-- «л» в плосковерхом изводе, даже в литературных шрифтах (где она, как отдельная графема , даже по-своему изящна со своей капелькой на тонком усике) может ломать графоритм во многих (не всех) сочетаниях «буква + л», где образуется межбуквеный провал. Но эту мелочь ещё можно пережить. В «гротесках» же «л», мало того, что теряет всё изящество, но становится хужечитобной, особенно в тех шрифтах (возможно, сделанных нерусскими шрифтоделами) где мало отличима от «п». (Я не упрекаю дизайнеров–нерусофонов. Откуда им знать как этим русским удобнее?..). И как не меняй пропорции этой графемы, но другая графема в виде "Λ" даже в литературных шрифтах всё равно будет и «светлее», и, главное, читобнее.
Строчная рукописная «л» а также «м, я» (чтоб потом не повторяться), начинающиеся с нижних капель, затруднительно вообще писать из-за капель, и затруднительно писать после некоторых букв, заканчивающихся восходящим шрихом: «о, в, ф, ь, ъ, э, ю».

-- «н» -- в мелком кегле уподобляется «и». Прочесть слово неправильно – это, разумеется, маловероятно (если не ни-бэ-ни-мэ-иностранец), бо мы в своём большинстве воспринимаем слова целиком, но в любом случае графема «h» таки почитобнее. Я бы оставил и «н», если бы не более важное достоинство «h»: она гораздо удобнее в рукописи, чем «н». Во-первых проще в написании (это существенно при том, что «н» -- 5-я буква по частотности и следует за «о, е, а, и») , во-вторых её даже в «почерке врачей» невозможно спутать с «и / п». И кто сказал, что строчные должны полностью или частично походить на прописные?.. Пушкин?.. Он не говорил, а остальные для нас не авторитет. Та же греческая N (от коей пошла наша Н) превратилась в строчную "ν", а греческая Η (наше И) -- в "η"

-- «Р, р». С патриотической точки зрения можно сказать, что графемы вообще-то должны напоминать греческую «ро», а не копировать латинскую «пэ», но я больше смотрю с точки удобства или красоты. В данном случае – красоты. «Р» -- несколько тяжеловесна сверху и «падает вправо»; «р» -- в литературных шрифтах смотрится в строю половым переростком из-за нижней засечки. А рукописный начерк «Р, р», особенно скорописный (очень удобный, учитывая 8-е частотное место буквы), я изменил «вдогон» печатным.

-- «с» в рукописи требует времени на «каплю», в противном случае уподобляется «е». С учётом большой частотности «с» (она на 7-м месте) разумно задействовать рукописное начертание для латинской «l». Появляется гармония с «з»: капля в печати соотвечает петле в рукописи.

-- «т». Я бы и не изменял графему, но мириться со сложным рукописным начерком в виде «m» никак не хочется. Ведь буква «т» -- 6-я по частотности, а тут аж 3 движения пера (движения разграничиваются «переломами» ) + соединительный штрих (перед первым «переломом»), кой можно посчитать как пол-движения. Итого 3,5! Я взял (не изобрёл, бо видел где-то) извод «т», где надо 2 движения. А печатная «т» и рукописная «Т» -- вдогон.

-- «У» (с каплей внизу) неплохо воспринимается в заголовках между других прописных/капительных, но как прописная в начале имени может «заваливаться» на слово. Если же вынести «хвост» под строку – тоже не комильфо, если это касается книжного шрифта (в капители это можно позволить).

-- «Ф» почти во всех шрифтах не вписывается в «матрицу» и, как следствие, в строку.

-- «Ш, ш» в литературных шрифтах глядится темновато на фоне остальных букв. А если «ш» стоит рядом с «а», то сразу видна стилистическая неоднородность русской азбуки . Как стегозавр рядом с орловским рысаком. В латинке такого разнобоя нет (там есть недостатки, но другие).
«ш» -- хороша лишь в раздельном курсиве. А в безотрывной рукописи, как все знают, «ш» сливается с «и». И сложновата: 3,5 движения. Хотя и малочастотна (26-я по частотности), но почему бы не сделать лучше, если возможно.

-- «Щ, щ». Тоже «тёмный стегозавр». К тому же уродина.
И слишком похожа на «ш». При чтении мы (русские) не спутаем, а вот при наборе на клавиатуре – запросто. Не знаю как другие, а я иногда путаю на компе – приходится править. А многие иностранцы так вообще разницы не чухают. Об иностранцах я в данном случае не пекусь , а к слову сказал.
Есть мнение в «народе», что «щ» -- это мягкое «ш» и значит, де, всё логично: засечка маркирует мягкость. Но, во-первых, этимологически у «щ» ничего общего с «ш»; во-вторых, мягкая «ш» образуется и звучит иначе (как у индусов в слове «Шива»). Вот у болгар, у которых эта графема и заимствована (в то время в виде трезубца), она фонетически логична (особенно, если вернуть трезубец).
Рукописная «щ» хотя с «и» сливается только с одной стороны, и любимое слово «щи» мы можем писать без оглядки на читателя, но сложна: 4,5 движения. Сложнее её лишь школьная «ж».


-- «ъ» --буковь хоть и редкая, но необходимая. Когда вижу, как в шрифтах ради «красоты» ей обрезают почти весь «хвост» и делают похожей на «ь» -- роняю слёзы в кофе. Нет, я не спутаю «ъ» и «ь» и никто не спутает, но зачем же букву калечить. Но с другой стороны шрифтоделы правы по-своему -- неравновесная буковка.
Значит в "улучшенном" изводе надо и хвост обрезать и узнаваемость сохранить.

-- «ы». В рукописи довольно удобна: не слишком сложна (особенно, учитывая малочастотность) и ни чем не сливается. Но печатная мне не нравится. Узнаётся в тексте в первую очередь за счет элемента «ь» а палочка может теряться рядом со следующей буквой, такой как «п» или «ш». То есть слишком похожа на «ь» (ерь), к которой не имеет отношения ни этимологически ("ы" -- бывшее долгое «у») , ни фонетически. Опять таки, можно сказать, что никто не спутает, бо мы узнаём слово целиком. Да, верно. Но знаете ли, там в автомобиле маленький люфт, сям маленький люфт… По отдельности не заметно, а вместе, хоть и работает, вроде, но не на все 100. Тем, которые другого автомобиля и не видели и которым в механике не досуг разбираться, кажется всё в порядке и невдомек, что можно быстрее ездить, если даже не менять на другой, а просто свой подправить.
А ещё печатная «ы» -- некрасива. Сверху провал, разбивающий ритм строки. А ещё она просто вопиет о своей лигатурности, хотя сама фонема «ы» -- это не бывший дифтонг. Вот если бы состояла из элементов ÞI, то не вопиела бы (особенно в литературном шрифте), но и не вписывалась в матрицу так, как сейчас не вписывается Ф.


-- «ь» в квадратном стиле не отражает порядок в котором её надо писать рукой. Дуга должна примыкать к средней части стойки либо по касательной, образуя «животик», если написание безотрывное, либо пересекать стойку, если написание в два движения. Я взял второй случай, упростил начертание и добавил точку для читобности.

-- «э» в мелком кегле похожа на «з». На клавиатуре я тоже иногда путаю.
«Э» в некоторых литературных шрифтах валится вправо.
Ну и безотрывная рукопись тоже не последнее дело. Многие пишут рукописную «э» в виде «ə» (шва), но я задействовал эту простую закорючку для самой частотной буквы «о», а для редкой «э» придумал написание посложнее.

-- «ю» -- это остаток древнего триграфа IOv.Как известно Ov когда то обозначало «у», то есть IOv – была конгениальной штукой. Но неудобной. Поэтому осталась только Ю. Нет, графема по-своему занятная – этакий ключик, но нелогичная. Обозначала бы она «ё» -- нет вопросов! Да и внешне… Вот Ы, пусть сама с «блохами», но всё ж немного похожа на И; Я -- на А. Но на что похожа Ю? Хотелось бы, чтоб на У. Вот я и сделал так.

-- «я» -- графема имеющая априори обратную динамику при написании, поэтому трудно в литературных шрифтах придумать написание , кое и вписывалось бы в динамику остальных букв, и было бы «устойчиво» (в горотесках антидинамика почти не заметна). Чтоб пояснить мысль: графема с терминалом в виде языка или наклонного толстого штриха – устойчива но «прёт против течения», а с терминалом в виде S-образного усика с каплей (как у перевёрнутой К) или наклонного тонкого штриха (видех такую на какой-то старой станции московского метро) -- содинамична остальным графемам но «неустойчива» из-за «перегруженного» верха. В строчных вариантах это не так заметно, а в прописных «так»! Я попытался найти золотую середину, но итогом пока не доволен.

Продолжение, возможно, следует
ИГНОР: ValerijS


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 03 мар 2012, 16:51

БУКВОЛЮБ, и Вам здоровья!

Я согласен принимать Ваши соображения как личное мнение, если об обратном не сказано явно. Надеюсь, и Вы к моим высказываниям будете относиться так же. При этом, даже если я и повторяю чьи-то мысли, могу сам не ведать этого, считайте, что я их разделяю, вовсе не претендуя на оригинальность.

Давайте отдельно говорить о печатных шрифтах и о прописях. Для начала, предлагаю поговорить только о рукописном тексте.

Итак, в порядке присутствия в Вашем тексте.

1. Сложность написания отдельных букв с учётом частоты их использования не соответствует неким критериям оптимальности.
• Слишком сложные: а, Ё, ж, т.
• Неоправданно просты: г.
2. С учётом правил соединения букв на письме трудно распознавать (выделять отдельные буквы) в парах ищ, иш, ши, шь (попробуем написать слово «лишишь»).
3. Само соединение букв в письме неудобно для пар {о в ф ь ъ э ю} + {л м я}.
4. Трудно различать буквы н↔и, э↔з.
5. Не нравятся буквы: Щ, Бб, Дд, ъ.

Я не понял Ваших рассуждений о: Бб, д, й, л, с, У, Фф, Шш, Щщ, ы, ю, я. Может быть из-за того, что перемешены рассуждения о прописях и печатных шрифтах. А возможно из-за того, что моё письмо очень не соответствует школьным правилам.

Предлагаю как-то так собрать все Ваши претензии к азбуке. И, если не поименовать, то для начала пронумеровать их.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 04 мар 2012, 06:29

Что ж, давайте о рукописи.
Пункты 1-5 поняты вами верно.
Из непонятых вами моих рассуждений, рукописи явно касается только таковое про «с». Но что вам не понятно? Уточните. Если мой текст и не ясен, то «улучшенный» начерк «с», ясный как стакан, есть на рисунке.
К остальному непонятому вами готов вернуться, когда (и если) перейдём к печатному тексту. Но, будьте добры, цитируйте впредь непонятное для ясности.

ПэЩербинин:Предлагаю как-то так собрать все Ваши претензии к азбуке. И, если не поименовать, то для начала пронумеровать их.
Уже расположих мысли о графемах по алфавиту так, как считаю понимобным для себя на месте читателя. Знаю, что мой стиль изложения не педантичен и несколько образен, но опять таки, я бы себя понял прекрасно. Да, все люди разные, но, право же, не знаю, какая форма систематизации категорически лучше для «не себя» (предложите, пожалуйста!) при том, что почти вся суть уже содержится в рисунках и опытных текстах. Речь можно вести не о том "что это за непонятная закорючка?", а о том нравится/нет и какой вариант лучше.
ИГНОР: ValerijS


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 04 мар 2012, 08:47

Мне действительно трудно читать ваши замечания, т. к. в них во-первых, очень много повторяющихся оборотов, поскольку к некоторым буквам у Вас одинаковые замечания, а во-вторых, из-за того, что Вы рассуждаете сразу и о печатных шрифтах и о рукописном тексте.

Поясню свою группировку.

Замечание может звучать так «в рукописном тексте трудно различать/распознавать пары букв: «н строчная» ↔ «и строчная», …

или покороче:

4. Трудно различать буквы: н↔и, э↔з.

В таком изложении, найдя очередную пару мы просто добавим её в список и не будем повторять причины возникновения замечания. Безусловно, для каждой отдельной пары причины их похожести свои, но отнесём этот разбор дальше.

В отношении алфавитного порядка, обратите внимание, что вторая пара п. 4 (т.е 4.2) записана как э↔з, а могла быть записана как з↔э. Вопрос: куда это замечание поставить? Между «ж» и «и» или между «ь» и «ю».

Итак. Мы добавляем «с» в п. 1 и он теперь выглядит так:

1. Сложность написания отдельных букв с учётом частоты их использования не соответствует неким критериям оптимальности.
• Слишком сложные: а, Ё, ж, т, с.
• Неоправданно просты: г.

И убираем из п. 4 вторую пару, т. к. на письме буквы «з» и «э» по моему невозможно не различать. Т. е. получаем:

4. Трудно различать буквы: н↔и.

Далее у меня просьба. Пожалуйста, пополните эти пункты своими замечаниями. Если необходимо, добавьте ещё пункты. Совершенно точно Вы сделаете это быстрей чем я, а главное – правильно!
Чтобы не терять время, давайте составлять ещё два списка. Начнём нумеровать с 11 замечания к печатным шрифтам, а с 21 предложения по введению новых знаков для буквосочетаний и неких звуков вроде тех, которые появляются в фонетической записи.

Правильно ли я понял, что по настоящему неразрешимых задач в рамках существующей азбуке в русском языке нет?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
У меня цитаты не вставляются, извините! Сейчас буду учиться.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 04 мар 2012, 19:36

Мда, скучна систематизация, но, наверное, надо и через это пройти. Вот, попытка причесать мысли:

Основные недостатки современного извода школьной прописи

1. Большинство наичастотных букв пишется недостаточно просто или вовсе сложно. Из 13-ти наичастотных букв «о е а и н т с р в л к п м», частотность каждой из коих превышает в тексте 3% (достигая для «о» более 9%), только буквы «е в» пишутся в одно движение и уже не могут быть упрощены. Начерк же остальных, в первую очередь букв «н т л м», целесообразно упростить или хотя бы ввести параллельный скорописный.
(Данные о частотностях взяты здесь: http://dict.ruslang.ru/freq.php?act=sho ... 2%E8%F2%E0 и здесь: http://spectator.ru/entry/1041)

1.1. Буква «г» при небольшой частотности (19-е место среди букв) имеет очень простой начерк «ƨ», который целесообразно «забрать» и «отдать» букве «а» с частотностью примерно в 6 раз большею. Начерк «ƨ» к тому же больше соотвечает печатной строчной графеме «а». Для буквы же «г» целесообразно взять начерк, используемый для латинской «s», больше соотвечающий форме графемы «г».

1.2. Для малочастотной буквы «э» часто используют неформальный безотрывный начерк в виде «ə». Этот простой начерк целесообразнее «отдать» частотнейшей букве «о».

2. Буквы «ж щ» хотя и малочастотны, но сложны в написании.

3. Трудно в торопливом почерке различать буквы н↔и↔п↔н; е↔с; т↔ш (иногда а↔о).

4. Неудобно соединять пары {о в ф ь ъ э ю} + {л м я}, бо первые заканчиваются восходящим штрихом, а вторые начинаются с нижнего завитка.
(Неудобство устранено переделкой написания «л м я», начинающихся теперь писаться не снизу.)

5. Буквы «б ё й» (иногда «э») пишутся с отрывом пера

6. Трудно узнавать отдельные буквы в парах, в первую очередь «иш, ши», а также «ыш, ищ, шу».

7. Начерки букв «ц щ» некрасивы.

ПэЩербинин:Правильно ли я понял, что по настоящему неразрешимых задач в рамках существующей азбуке в русском языке нет?

Не совсем понях вопрос. Если решать строго в существующих "рамках", т. е. с оглядкой на то, примет ли старое доброе консервативное большинство, то вряд ли всё решаемо. (И это ещё оптимистично сказано.) Если же просто захотеть найти решение для личного пользажа, то... опять таки, надо установить, можно ли волюнтарно расширять "рамки" до тех пор, пока задача не решится. Если можно, то, мню, всё решаемо.
ИГНОР: ValerijS


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 05 мар 2012, 00:51

Начну с Вашего последнего вопроса. Извините за невнятную, и даже с ошибками, формулировку моего вопроса, но я так долго переставлял в нём слова, что окончательно его испортил. Ранее я спрашивал, видите ли Вы неразрешимые формальным образом сложности, связанные с недостатком букв в азбуке, или специальных знаков? Часто бывает, что пока твёрдо не заявить, что это нерешённая задача, никто, по большому счёту, и задачи то не видит. Например.

Надо что-то делать с заимствованными словами, которые продолжают появляться в языке, и в которых (кто бы мне хоть раз объяснил почему) упорно пишу «е» для обозначения звука «э». Братаны, или товарищи, или господа, необходимо правило для заимствования таких слов и их произношения, или введение в азбуку какого-то крючка, или буквы. Иначе, идёт расшатывание языка. Я бы пошёл по пути записи через «э», если уж так хочется добиться похожести произношения. А для начала, надо перевести в разряд допустимых варианты записи с "э". А там и запись с "е" станет "устар."
У меня ещё есть такие вопросы-предложения. И мне кажется, что не стоит откладывать их рассмотрение.

Вот я и спрашивал: у Вас есть такие, нерешаемые, или ещё не разрешённые вопросы.

О систематизации немного позже.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 05 мар 2012, 10:41

ПэЩербинин:видите ли Вы неразрешимые формальным образом сложности, связанные с недостатком букв в азбуке, или специальных знаков?
ПэЩербинин:упорно пишу «е» для обозначения звука «э»
То, что на месте фонетического [ɛ] в заимословиях часто пишут "е" -- эта "сложность" не связана с нехваткой букв, бо легко решаема путем
ПэЩербинин:записи через «э»
То есть это вообще не сложность. Просто узус такой сложился.
Не думаю, что запись через "е" расшатывает язык. Ведь ещё с Ломоносова принцип русской орфографии не фонетический, как в белорусском/сербском, а фонематический. Этот прицип единственно верный на такой огромной территории, бо препятствует расползанию языка на диалекты. А точки зрения фонетики, что "интернет", что "интэрнэт" -- всё едино. Не гря уж о том, что слова-то нерусские. А к таковым фонематический принцип применим с натяжкой.
Конечно, хотелось бы "совершенства", тем более, что принципиальных препятствий нет. Но в данном случае издержки многократно превысят выигрыш. Что прикажете делать со словарями и книгами, нп. ? К тому же произношение некоторых слов и без того со временем подстраиваетися под написание, нп. "игрэк" > "игрек". Глядишь, через 10-20 лет всё само собой устаканится. А нет -- посмотрим.
Каждый конкретный случай стоит официально изменить, только если случится путаница -- не раньше. Тогда ввести официально там или сям "э" как сейчас в слове "мэтр".
Допустить официально альтернативное написание? Не знаю... Я бы на месте государственных орфографов может и допустил бы, но им виднее, полагаю. А не официально... кто ж нам мешает писать как хочется? Вот я нп. побаловываюсь виршами, и порой надо зафиксировать в произношении именно "э". Так и пишу.

Правда, есть и нерешаемые формальные трудности в азбуке. Но они невелики.
Чаще всего не хватает фрикативного "г" или лучше соответной диакритики для "г". Обычно это нужно для правильной записи иностранных имён. Ну и для некоторых других сллов тоже. Я, когда мне надо, пишу с акцентом "граве" -- г̀.

А в виршеписи лично мне изредка не хватает :
--"официальной" буквы-пары к звонкому "щ" (дожжь = доҗ)
-- способа обозначить буквы, произношение которых в данном случае соотвечает написанию (сеґодня, смоґ, зуБ)
-- способа обозначения слогового сонорного согласного нп. в слове "метр" (я, чтоб обозначить дополнительный слог, пишу для себя "метър")
ИГНОР: ValerijS


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 05 мар 2012, 13:26

БУКВОЛЮБ, здравствуйте!
Ваш ответ заставил меня поразмышлять вот на какую тему. Достаточно давно я для себя сделал оценку количества здравых смыслов. Получилось так: берём количество людей, умножаем на два и обязательно добавляем оговорку «в каждый отдельно взятый момент времени». Вот как раз иностранные имена собственные, в силу того, что они ПЕРЕВОДЯТСЯ на русский язык, как и на всякий другой, не должны смущать людей, занимающихся азбукой, пусть даже на любительском уровне (я о себе). А вот что касается э/е в заимствованных словах, то тут, я Вас уверяю, есть много, и очень серьёзных сложностей. Я трачу много усилий на их преодоление в своей деятельности. И не стоит давать совет писать так, как хочется («метр», он в обоих случаях «метр»). Это и есть расшатывание языка. Хочется писать и понятно, и одновременно так, как хочется и одновременно, в соответствии с действующими нормами.

Возможно, у меня очень строго настроен Explorer, но механизм вставки цитат не работает. Я буду работать дедовским способом, как сейчас говорят, буду копипастить. Обсуждение следующего фрагмента я предлагаю отложить на попозже.

А в виршеписи лично мне изредка не хватает :
--"официальной" буквы-пары к звонкому "щ" (дожжь = доҗ)
-- способа обозначить буквы, произношение которых в данном случае соотвечает написанию (сеґодня, смоґ, зуБ)
-- способа обозначения слогового сонорного согласного нп. в слове "метр" (я, чтоб обозначить дополнительный слог, пишу для себя "метър")

Тем более что я не всё, написанное здесь, понял.

Давайте вернёмся к азбуке. Модератор (а кстати, какой там звук, как в слове «теста», или как слове «теста»?), он ведь не дремлет.

Я, приняв Вашу классификацию, пытаюсь транспонировать её в свою. Я не отметаю Ваш поясняющий текст, к нему вернёмся, но хочу составить своеобразное оглавление для рукописного текта, с учётом последних пояснений.
1. Сложность написания отдельных букв с учётом частоты их использования не соответствует неким критериям оптимальности.
• слишком сложные: а, Ё, ж, т, с, о.
• неоправданно просты: г, э.
2. Написания букв ж и щ недопустимо сложны.
3. Буквы б ё й требуют отрыва пера.
4. С учётом правил соединения букв на письме трудно распознавать (выделять отдельные) буквы в парах ищ, иш, ши, шь…
5. Само соединение букв в письме неудобно для пар {о в ф ь ъ э ю} + {л м я}.
6. Трудно различать буквы н↔и↔п↔н, е↔с, т↔ш, а↔о.
7. Не нравятся буквы: Щщ, Бб, Дд, ъ, Цц.
Можно ли считать, что замечания к прописи учтены почти все?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7115
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1239 раз
Возраст: 27
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Князь Мышкин » 05 мар 2012, 13:35

ПэЩербинин:...Возможно, у меня очень строго настроен Explorer, но механизм вставки цитат не работает. Я буду работать дедовским способом, как сейчас говорят, буду копипастить. Обсуждение следующего фрагмента я предлагаю отложить на попозже...

Мне кажется это маловероятным.
Вот как я вставил Вашу цитату:
1. Левой кнопкой мыши (зажатой) выделил нужный мне отрывок. Он изменил цвет.
2. Следя за тем, чтобы выделенность не исчезла, нажал на слово цитата в правом нижнем углу Вашего сообщения.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 05 мар 2012, 13:44

Именно так я и делал. И в левом верхнем, и в правом нижнем углах нажимал.
Версия 9, настройки безопасности стандартные "Выше среднего".
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7115
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1239 раз
Возраст: 27
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Князь Мышкин » 05 мар 2012, 13:48

ПэЩербинин:...Версия 9, настройки безопасности стандартные "Выше среднего".

Удивительно! Так сделайте "средние".
Может это у Вас и не из-за настроек безопасности?
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович

Аватара пользователя

Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 05 мар 2012, 23:03

Доброе время!
ПэЩербинин:Модератор (а кстати, какой там звук, как в слове «теста», или как слове «теста»
На вульгарной латыни "testa"=горшок/черепица=голова. В современном франсэ -- это превратилось в "tête" [тэт] = голова.
То есть если он с головой, то [модэратор] :D
Можно ли считать, что замечания к прописи учтены почти все?
Если по составу букв, то основное учтено. Вижу, вы кое что добавили к моему, и не понимаю, чем вам плохи нп. рукописные "Дд"? Я хоть и переделал рукописную "Д", но это лишь чтобы соотвечало печатной. Но у вас, разумеется, свои мерки прекрасного.

ПС: Можете попробовать оформлять цитаты тегами -- [quote ]МЕСТО ДЛЯ ЦИТАТЫ[/quote ]. Только уберите пробелы перед "]".
ИГНОР: ValerijS


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 06 мар 2012, 04:17

По поводу "д" у Вас абзац 03.03.2012 22:47 (время моё местное). Сейчас я увидел, что это про печатную букву. Убираем:

7. Не нравятся буквы: Щщ, Бб, ъ, Цц.

У Вас в самом начале темы затрагивался вопрос о введении букв для обозначения часто используемых буквосочетаний. Вы хотите далее рассматривать этот вопрос?

Если не возражаете, продолжим по поводу печатных шрифтов. Следует какой-то взять за основу. Выберите.
11. Не нравятся Бб, Дд, Жж, Йй, Рр, Шш, Щщ, Ыы, У.
12. Трудно различать буквы л↔п, н↔и, э↔з.
13. Не вписываются в матрицу (?) Ф
14. (от себя) типичная книжная опечатка - сью→сыо, тью→тыо…
Не понял про: я, ю, ы.

Как-то так?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13466
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2320 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Марго » 06 мар 2012, 09:32

ПэЩербинин, проще простого можно оформить цитату таким способом:

[quote="Ник автора цитаты" ]Текст цитаты[/quote ]

Открывающие и закрывающие скобки с quote получаем, кликая на Quote из строки над текстом поста, который Вы сейчас оформляете, текст цитаты вставляем копипастом, а ник автора вписываем вручную (обратите особое внимание на выделенное красным, это надо соблюсти полностью). Точно сработает, попробуйте.

Да, пробелов перед закрывающими квадратными скобками быть не должно, как и объяснил Букволюб, -- это я их специально сделала, иначе схему невозможно было бы показать.

Аватара пользователя

Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 06 мар 2012, 20:53

ПэЩербинин:Убираем:7. Не нравятся буквы: Щщ, Бб, ъ, Цц.
Отлично! Правда есть и другие несоответствия вашей "транспонировки" с моим списком от 04 мар 2012, 20:36. Но если вы транспонируете лично для себя, то вам виднее как вам надо.
ПэЩербинин:о введении букв для обозначения часто используемых буквосочетаний. Вы хотите далее рассматривать этот вопрос?
Да.
ПэЩербинин:по поводу печатных шрифтов. Следует какой-то взять за основу.
Из гротесковых -- показателен Arial; из литературных -- Century.
ПэЩербинин:11. Не нравятся Бб, Дд, Жж, Йй, Рр, Шш
12. Трудно различать буквы л↔п
Эти случаи нуждаются в комментариях о каком шрифте идёт речь: "горотеск" или "литература". Я давал эти комментарии.
ПэЩербинин:13. Не вписываются в матрицу (?) Ф
"Матрица" как кириллицы, так и латиницы -- это, для большинства графем, прямоугольник с единственной талией-перемычкой. (Либо, для таких графем как ЖWШ -- это сдвоенный прямоугольник.) А чтобы вписать в матрицу такие графемы, как прописные ФÞΨ, надо их "тело" целиком вписать в прямоуголльник, а "палки" либо вынести за пределы прямоугольника (что нарушит единый стиль прописных), либо отрезать (как у Ф на моём рисунке).
типичная книжная опечатка - сью→сыо, тью→тыо…
Это, вероятно, делает программа, распознающая бумажный текст и переводящая его в цифры?
Если "да", то причина в неудачной диграфной форме графемы "ы". Палочка может теряться рядом со следующей буквой. Т. е. этот пункт -- дополнение к пункту про "ы".
ПэЩербинин:Не понял про: я, ю, ы
"Ю, Ы", если вкратце, графически не отражают этимологию и произношение
Про "Я" объяснить лучше, чем я уже объяснил выше, наверное, не смогу. В общем, антидинамика графемы "я" очевидна для всех, занимающихся шрифтовым дизайном.
ИГНОР: ValerijS


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин » 07 мар 2012, 02:12

Здравствуйте!


«Правда есть и другие несоответствия» - если Вы их видите, укажите. Можно просто пополнять мои пункты, можно добавлять новые, и даже, без комментариев. На данном этапе я хочу составить только список замечаний. Сейчас от Вас не требуется доказывать необходимость учёта замечания. Именно так я добавил п. 14, без объяснений. У меня масса компьютерных текстов с такими ошибками. Я фиксирую этот факт. Я могу догадываться, почему в этих текстах они, ошибки, присутствуют. Но, сейчас я просто фиксирую их и иду дальше.


Если Вы хотите говорить о буквосочетаниях, наполняйте следующий пункт.

21. Целесообразно добавить иероглифы для обозначения буквосочетаний (или всё же звукосочетаний?): …

Здесь будет много, и даже очень много вопросов.


Не очень понятна запинка с выбором печатного шрифта. Или мы обсуждаем недостаток русской азбуки в шрифте «Название» версии «номер» от «дата» компании «Компания»? Для разных шрифтов у нас будут различные списки замечаний к азбуке? Может быть правильнее составлять списки замечаний к шрифтам? Давайте обсуждать типографский шрифт бумажного издания школьных учебников. Или давайте попытаемся создать свой шрифт для сегодняшней азбуки с учётом наших пожеланий. А вот те пожелания, которые мы не сможем учесть, и лягут в основу рекомендация.

Предлагаю определиться в этом вопросе, и затем вернуться к списку замечаний 11, 12,…
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13466
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2320 раз
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Марго » 07 мар 2012, 09:10

Ой, чувствую, зря я для ПэЩербинина старалась, он этого и не приметил. :(


Вернуться в «Графика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость