ГрафикаСлоговой принцип

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение Фантазёр » 14 мар 2016, 17:48

Grotlon: На мягкость согласного указывают такие буквы как «е», «я», «ё», «ю», «и» и «ь»…
Какой, однако, хилый глагол «указывают», а вот авторитетнейший лингвист А. Мартине считал иначе: «… любая передняя гласная палатализует предшествующую согласную» (Принцип экономии в фонетических изменениях. – М.: 1950, с. 156). Эти буквы не “изображают”, не “наводят тень на плетень”, а по-настоящему РАБОТАЮТ, непосредственно ОСУЩЕСТВЛЯЮТ СМЯГЧЕНИЕ согласных. Смотрим доказательства в моём выступлении по этой же теме от 18 июля 2011г. Для меня является загадкой, ПОЧЕМУ наши ТЕОРЕТИКИ НЕ ВИДЯТ очевиднейших вещей.

Бакенщик предлагает Вам воспользоваться «какой-нибудь другой, рациональной письменностью», но ведь не существует никакой иной. Разве что Вы что-нибудь такое изобретёте.
Вы, наверное, единственный среди русскоговорящих, кто считает СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП «иррациональным», хотя только им и пользуетесь!

Реклама
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение Grotlon » 20 мар 2016, 01:56

Кстати, в украинском языке буквы «ж», «ш», «ц» и «ч» звучат твердо, но перед «я», «ю», «є» (аналог русского «е»), «i» и «ь» смягчается. Смягченная украинская «ж» звучит примерно также, как в русском слове «вожжи», а смягченные «ш» и «ч» становится очень похожими на русские «щ» и «ч» соответственно.

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 77 раз
Возраст: 72
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение ValerijS » 20 мар 2016, 06:37

Бакенщик: Воспользуйтесь какой-нибудь другой, "рациональной" письменностью, чтобы Ваши рассуждения были понятнее
Деловое предложение: воспользоваться рациональной графикой! Молодец! Правильно установил бакен - на проезжей части автодорожного моста через реку!


Слоговый принцип - не основополагающий! Дело в том, что в слоговом письме кириллицей существенную роль при начертании играет громоздкость графики значковой огласовки. Проще в слоговой графике написать/начертать прописные значки-буквы для звуков [И, А, О, Е] нежели [Ы, Э, У] и ещё более громоздкие [Я, Ю, Ё]. Вот это и есть теоретико-практическое обоснование отказа от непременного и обязательного по мнению Фантазёра принципа "пишется - как слышится". Слоговость - припудренная словечками АРТИКУЛЯЦИЯ и ПРИНЦИП. Где (!) АРТИКУЛЯЦИЯ (=аппарат, процесс) и где (!) ЗВУЧАНИЕ (=фонетическая структура)! Синтезатор речи (=говорилка) не имеет артикуляционного аппарата. Последние наработки "говорилок" (фирма "Параграф" в СПб) не отличимы по звучанию от звучания ГОРЛОВОГО АРТИКУЛЯТОРА (=передатчика).
http://fonostenograf.narod.ru/su/0208154.png
На рисунке хорошо видно что СЛОГОВЫЙ ПРИНЦИП в буквенном тексте не используется, а записанное - читается! И нет неправильностей в озвучивании при чтении - этот текст "орфографичен по школьному" !
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1948
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2066 раз
Возраст: 67
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение Бакенщик » 20 мар 2016, 07:28

ValerijS: Правильно установил бакен - на проезжей части автодорожного моста через реку!
Это для неосторожных пешеходов, которые обучаются слишком быстрой ходьбе. :)

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 77 раз
Возраст: 72
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение ValerijS » 20 мар 2016, 11:16

Бакенщик: Это для
Послогуем. Вслух прочтём. И послух__м...
Сам "не знаем", и другим узнать мешаем...
Щербата лестница РЯ - в ней нужных нет ступенек.
И бакен, верстовиной на мосту, дороже чести, славы... денег?
"Это для" той, благой же (!), цели -
о грудях РЯ-кириллицы издали трели?
http://fonostenograf.narod.ru/practice/ ... g_1066.jpg
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3675
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1508 раз
Возраст: 45
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение Завада » 21 мар 2016, 11:32

Grotlon: Кстати, в украинском языке буквы «ж», «ш», «ц» и «ч» звучат твердо, но перед «я», «ю», «є» (аналог русского «е»), «i» и «ь» смягчается.
Grotlon, пожалуйста, приведите примеры украинских слов (в современном написании), в которых буквы «ж» и «ш» расположены непосредственно перед «я», «ю» и «є».
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1948
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2066 раз
Возраст: 67
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение Бакенщик » 22 мар 2016, 06:34

ValerijS: Щербата лестница РЯ - в ней нужных нет ступенек...
"Это для" той, благой же (!), цели - о грудях РЯ-кириллицы издали трели?
Непонятно мысли излагает
От груди кириллицы отъятый,
Пусть ступеньки он пересчитает,
Бегая по "лестнице щербатой".
:)

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 77 раз
Возраст: 72
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение ValerijS » 22 мар 2016, 06:55

Бакенщик: по "лестнице щербатой".
Слоговой "принцип" - применяющийся, но не основополагающий в буквенном письме.
Пример "куда повернул дышло - туда и вышло":
1. О бо ро но спо соб ность
2. Об ор он осп ос об ность
http://fonostenograf.narod.ru/practice/ ... g_1041.jpg
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1948
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2066 раз
Возраст: 67
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение Бакенщик » 22 мар 2016, 08:03

ValerijS: 2. Об ор он осп ос об ность
По слогам читаете, философ,
Мать-кириллица Вам неродная, что ли?
Трудно, знать, давались переносы
Слов в обыкновенной средней школе.
:)

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 77 раз
Возраст: 72
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение ValerijS » 22 мар 2016, 13:07

Бакенщик: в обыкновенной средней школе
Есть кириллица/латиница - способы медленного ведения записи/тайпования (=спомевеза).
А есть (как бы поточней назвать) - фонетица и способы быстрого ведения записи (спобывеза).

Для быстроты ручкописания на лекциях будстудам (проверено, могу я утверждать) - фразграммы лучше применять.
В графике фразграмм нет СЛОГОВ (!) и громоздких БУКОВ-пирогов.

P.S. Чтение слов буквенных текстов как процесс не связан с графическими СЛОГАМИ. По истечении начального периода освоения грамоты чтение становится контекстным и по узнаванию - быстрым. СЛОГОВЫЙ ПРИНЦИП не основа для письма! Это "основа" для письма со значковым обозначением гласных звуков. И только!
http://fonostenograf.narod.ru/practice/ ... g_1074.jpg
Вам "букет"!
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение Grotlon » 14 апр 2016, 20:28

Фантазёр: Произносим Ы и Э, а пишем И и Е, например: ЖИЗНЬ, ЖЕСТ, ШИРЬ, ШЕСТ, ЦИФРА, ЦЕЛЬ. Аргументация такой подмены неубедительна и опирается, в частности, на положение, что Ш и Ж не имеют мягких вариантов произношения.
Я думаю, что аргументация такой подмены опирается скорее на разницу в скорости написания литер «е» и «и», против «э» и «ы».

Аватара пользователя
Ганьванчи
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 24.12.2016
Образование: школьник
Профессия: Лекальщик
Откуда: Верный
Поблагодарили: 5 раз
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение Ганьванчи » 24 дек 2016, 11:57

Раньше писали как ноты из трёх строк 1)"Крик" ,2)"Голос",3)"Шепоток",но позже упростили в одну строку.
Писанина перекликается с санскритским зыком ,те же примочки,и похожий способ словопостроения.

Аватара пользователя
_Swetlana
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 53
Зарегистрирован: 10.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Магнитогорск
Поблагодарили: 46 раз
Re: СЛОГОВОЙ ПРИНЦИП

Сообщение _Swetlana » 11 апр 2017, 21:15

Фантазёр:
14 мар 2016, 17:48
...а вот авторитетнейший лингвист А. Мартине считал иначе: «… любая передняя гласная палатализует предшествующую согласную» (Принцип экономии в фонетических изменениях. – М.: 1950, с. 156). Эти буквы не “изображают”, не “наводят тень на плетень”, а по-настоящему РАБОТАЮТ, непосредственно ОСУЩЕСТВЛЯЮТ СМЯГЧЕНИЕ согласных. Смотрим доказательства в моём выступлении по этой же теме от 18 июля 2011г. Для меня является загадкой, ПОЧЕМУ наши ТЕОРЕТИКИ НЕ ВИДЯТ очевиднейших вещей.
В татарском языке этот закон называется закон сингармонизма. Татарские слова (кроме сложных и заимствованных) либо "твёрдые", либо "мягкие".
Гласные звуки делятся на твердые (гласные заднего ряда) — а, у, ы, о и мягкие (гласные переднего ряда): ә, ү, ө, е, и.
Например, күл (озеро) произносится мягко, звук к мягкий; в кул (рука) все звуки твёрдые.
Вот произношение с форво:
күл
кул
Русские согласные звуки к и г на татарский слух звучат мягко. (Во всяком случае, мой преподаватель меня исправляет только при произнесении твёрдых [қ] и [ғ]). В русском языке нет этих твёрдых звуков.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Слоговой принцип

Сообщение Фантазёр » 21 апр 2017, 13:03

_Swetlana:
11 апр 2017, 21:15
Русские согласные звуки к и г на татарский слух звучат мягко... В русском языке нет этих твёрдых звуков.
Во-первых, последнее утверждение не верно. Вот примеры их твёрдости перед а, о, у, ы и к на конце слов: как, гак, кок, гол, кусок, гул, акын.
Во-вторых, Вы же сами всего четырьмя строками выше написали, что
_Swetlana:
11 апр 2017, 21:15
... күл (озеро) произносится мягко, звук к мягкий; в кул (рука) все звуки твёрдые.
Не видите явного противоречия?
Поэтому и совершенно не ясно, как понимать выражение «на татарский слух».

И всё-таки, Светлана, Вы согласны с А. Мартине. что я, е, ё, ю, и, то есть передние гласные, в РУССКОМ ЯЗЫКЕ не СТОЛЬКО ФОРМАЛЬНО, сколько именно ПО СУЩЕСТВУ и абсолютно Р Е А Л Ь Н О СМЯГЧАЮТ согласные?

Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Слоговой принцип

Сообщение Grotlon » 26 май 2017, 11:05

_Swetlana:
11 апр 2017, 21:15
Русские согласные звуки к и г на татарский слух звучат мягко.
Мне не нравится использование термина «мягкий звук» в данном контексте. Мягкость, как известно, определяется не на слух, а на ощупь. Таким образом, каждый может по-своему понимать, что значит фраза: звучат мягко.
_Swetlana:
11 апр 2017, 21:15
В русском языке нет этих твёрдых звуков.
Я не слышу разницы в звучании татарской и русской буквы «к». На мой взгляд, буква «к» в татарском слове «кул» звучит также, как в русском слове «кулак».

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Слоговой принцип

Сообщение Фантазёр » 02 июн 2017, 17:43

Grotlon:
26 май 2017, 11:05
Мне не нравится использование термина «мягкий звук» в данном контексте. Мягкость, как известно, определяется не на слух, а на ощупь. Таким образом, каждый может по-своему понимать, что значит фраза: звучат мягко.
Вы, как видно из обсуждения Вами и другой моей темы, зело любите придираться к словам. Но по данному вопросу Вам пора возвращаться в первый класс, где детей впервые учат различать ТВЁРДЫЕ и МЯГКИЕ согласные ЗВУКИ, чтобы они на всю оставшуюся жизнь одинаково, а не «каждый по своему», причём не только в «данном», но и в любом ином «контексте» понимали фразу: «звучат мягко».

Однако в теме самое интересное заключается не в этом, а в установлении истинных ПРИЧИН СМЯГЧЕНИЯ согласных. Действующая ныне отечественная теория исходит из того, что таких ПРИЧИН вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Мягкие согласные изначально сами по себе, видимо от Бога, мягкие. Отсюда и признание теорией мягких согласных самостоятельными ФОНЕМАМИ! Странное, абсолютно ненаучное объяснение. Но обратите внимание хотя бы вот на следующие утверждения:
1. «Наличие фонематического противопоставления твёрдости и мягкости согласного, обеспечивающего образование значимой единицы в русском языке, не подкреплено достаточно надёжными характеристиками самих мягких согласных. Наиболее надёжным и постоянным признаком, различающим твёрдость и мягкость согласных, является качество соседнего гласного.» (Бондарко Л.В. Фонетика современного русского языка. – СПб:, М.: 1998, с.128).
2. «Предположим, что на магнитную ленту записаны два слова: мёд и мот. В слове мёд вместо выделенного гласного поместим гласный из слова мот, а в слове мот – гласный из слова мёд. Оказывается, что мот опознаётся как мёд, если в него поместить гласный, выделенный из последнего слова. Этим ещё раз подтверждается важность качества гласного при восприятии твёрдого и мягкого согласного.» (Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М. В. Основы общей фонетики. – СПб., М.: 2004, с.100).
3. «…смягчённость этих согласных всегда обусловлена последующим гласным.» (Бернштейн С.И. Словарь фонетических терминов. – М.: 1996, с.116).
4. «Любая буква для согласной, взятая в отдельности, непроизносима, так как неизвестно, обозначает ли она соответственный твёрдый согласный или соответственный мягкий согласный. Для того, чтобы это определить, необходимо знать, стоит что-либо за этой буквой в том же слове и что именно. Иначе говоря, буквы в русском алфавите нуждаются в особых определителях, без которых они являются бессмысленными.» (Фонология речевой деятельности. – СПб., 2000, с.65-66). Эта последняя мысль высказана основоположником теории фонем Л.В. Щербой.
Более чем странная, прямо-таки парадоксальная ситуация: некая ЯЗЫКОВАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ обнаружена, открыта целым рядом теоретиков-языковедов, но не признаётся ТЕОРИЕЙ в качестве ФОНЕТИЧЕСКОГО ЗАКОНА!
Именно с признания этого закона и начинается Альтернативная фонетика (на форуме о ней в теме с этим названием).

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение