ГрафикаБуква Щ лишняя

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Буква Щ лишняя

Сообщение Фантазёр » 14 янв 2009, 15:36

Буква Щ - единственная, за исключением Ч, реальная (телесная) представительница МЯГКИХ согласных звуков (ФОНЕМ) в нашем алфавите. Все остальные мягкие согласные фонемы присутствуют в нём лишь виртуально, действуя, так сказать, за сценой. Но не существует никаких принципиальных отличий образования звука Щ от его твёрдого напарника Ш по сравнению с образованием всех прочих мягких согласных. Смягчение обеспечивается во всех случаях добавлением к набору артикуляционных жестов, отличающих один согласный от другого, дополнительного жеста, также общего для всех них (см. тему "Твёрдые и мягкие согласные" в разделе "Фонетика").
Если произносить Ш на поле звуков Я, Е, Ё, И, Ю, то непроизвольно, самым естественным образом, вопреки всякой воле образовывается именно звук Щ. Абсолютно то же самое происходит и со всеми другими согласными, например:"МАть - МЯть, РУки - бРЮки". Начертание слов, конечно же, чуть-чуть поменяется, например:"ШИт, товариШИ, товариШЕй, товариШЯм, товариШЮ, ШЕль, еШЁ, ШЯвель, ШЮка, хвоШЬ, моШЬ" и т.д. Однако это не вызовет никаких затруднений при чтении и недоумённых вопросов, особенно у тех, кто только начинает обучаться чтению и письму .

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7661
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 1000 раз
Возраст: 60
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение vadim_i_z » 14 янв 2009, 19:56

Фантазёр:Начертание слов, конечно же, чуть-чуть поменяется, например:"ШИт, товариШИ, товариШЕй, товариШЯм, товариШЮ, ШЕль, еШЁ, ШЯвель, ШЮка, хвоШЬ, моШЬ" и т.д. Однако это не вызовет никаких затруднений при чтении и недоумённых вопросов, особенно у тех, кто только начинает обучаться чтению и, особенно, письму .
Выделенное слово вызовет очень много недоуменных вопросов :-)
Если серьезно - в белорусском языке этой буквы нет, русское "Щ" передается здесь обычно через "ШЧ": Щедрин->Шчадрын.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Поблагодарили: 114 раз
Возраст: 52
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение irida » 15 янв 2009, 00:23

хвоШЬ, моШЬ
и мыШЬ, тиШЬ - где разница?
Значит необходимо отменить и мягкий знак после Ш в суШествительных женского рода.
МЫШЬ можно, конечно, переименовать в "маленький серый крыс".

Может подскажете, как отличить товариШЕй от вШЕй? А также ЩЕЙ от ШЕЙ и ЗАШЕЙ?
Опять неувязочка получается!

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Фантазёр » 15 янв 2009, 13:45

irida, Ваша логика Вас не подводит. Действительно, правильнее было бы отменить Ь после Ш (и Ж, и Ч тоже!) в окончаниях существительных женского рода. Сейчас единственным объяснением его присутствия является якобы указание его на принадлежность к существительным именно этого рода. Но, скажите, зачем это надо? Любой ребёнок дошкольного возраста никогда не скажет МЫШЬ УБЕЖАЛО или РОЖЬ СОЗРЕЛ, НОЧЬ ПРОШЁЛ или ПРОШЛО. Он ещё ничего не знает о родах, но безошибочно выбирает нужные окончания глаголов, потомучто твёрдо знает (и это у него уже в крови!), каких окончаний требуют ОН, ОНА, ОНО (не представляя даже, что это местоимения!). И МЫШЬ, и РОЖЬ, и НОЧЬ для него ОНА, так как у него уже сформировался на этот счёт устойчивый условный рефлекс на всю оставшуюся жизнь. Поэтому правило о написании Ь после конечных шипящих у существительных женского рода изначально бессмысленно. ОНО ИЗЛИШНЕ. Лингвисты ПЕРЕСТАРАЛИСЬ! Самое рациональное письмо такое, которое максимально точно передаёт звучащее слово, а Ь здесь вообще не произносится! Такое предложение неоднократно предлагалось, но неизменно отклонялось без серьёзных оснований.

Разница слов МЫШЬ и ТИШЬ очевидна: она заключается в различии первых слогов. По-видимому Вы хотели объяснений по поводу Ь у существительных МУЖСКОГО рода, но об этом сказано выше. В моём примере ХВОШЬ знак Ь требуется по произношению, так же как, например, и в слове ТОВАРИШЬ!

С ШЕЙ, ШЕЙ и ЗАШЕЙ дело обстоит иначе. См. мою тему "Слоговой принцип"

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Фантазёр » 22 янв 2009, 19:28

Уважаемая irida, Вам должно быть теперь ясно, что, если не нарушать слогового принципа, то слова ВШЕЙ, ШЕЙ и ЗАШЕЙ правильнее писать так - ВШЭЙ, ШЭЙ, ЗАШЭЙ.

Аватара пользователя
Дементий
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 14.09.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: фармацевт
Откуда: Киев Украина
Поблагодарили: 2 раза
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Дементий » 03 фев 2009, 23:17

Я, пару лет назад, обсуждал проблему шипящих с ведущим рассылки Subscribe_Ru Дружеские беседы о Церковно-славянском языке, во его текст и мой ответ:

- ...Что за чепуха, скажете вы, :) С каких это пор Ш стала мягкой? Ведь мы только что говорили, что она имеет только твердую форму. Верно. Но только надо говорить не о том, с каких пор Ш стала мягкой, а как раз наоборот, с каких про она стала твердой. А вот с каких: с XIV - XVI века. А до того Ш была мягкой, в чем легко убедиться, открыв Молитвослов, отпечатанный в дореформенной орфографии. Есть под рукой? Если нет, можете мне на слово поверить, что там в молитве "Отче нашъ" имеется такая строчка: "И остави намъ долги нашя"... Именно так, не наша, а нашя, со смягчением звука ш. Признаться, меня это обстоятельство долгое время ставило в тупик. Надеюсь, что вас теперь не поставит :)

То же самое относится и к звуку Жь, который, как и Шь, до XIV века был мягким...

- ...я написал потому, что хотел проиллюстрировать мягкость и твердость ж и ш. Вам кажется что мягкая ш звучит как щ. В письме это нельзя показать, но если у Вас есть знакомый, владеющий украинским языком, попросите его прочитать слова рус. – наши, укр. – наші; но при этом «широкий» – ши читается так же как в русском. То есть в украинском языке есть как твердая так и мягкая ш и ж (жито, але жінка). Правописание подчиняется специальным правилам...
______________________________________________________________________________


А в белоруском, например, шипящие всегда твёрдые. Т.е. Я думаю, в разных диалектах русского мы увидим разное произношение шипящих. Это сложный вопрос, менять ли правописание при каждом изменении произношения. (Хотя можно докатиться и до варианта с английским языком где эти два варианта ну очень уж расходятся.)
Но я бы, лично, не трогал шипящие :D

В украинском, Щ есть, но литературное произношение звучит ШЧ, как в белорусском, только мягче.

Аватара пользователя
Герман
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 11.09.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: С-Петербург
Поблагодарили: 3 раза
Возраст: 52
Контактная информация:
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Герман » 18 фев 2009, 13:43

irida, спасибо за ответ в другом разделе форума ( "патетический" и др. слова от "pathos").
Вот что могу сказать и что думаю насчёт Ч, Ш, Щ.
Практически в любом пособии утверждается именно так: в современном русском языке мягкий знак после шипящих в таких словах, как "мышь", "тишь", "блажь"... отражает исключительно грамматический род данных существительных и не более того :!: .
А буква Щ имеется в кириллице не только в русском, но и в украинском, а также в болгарском языках и, заметьте, везде произносится по-разному!
В русском -[ш'] или [шч'] в зависимости от говорящего (в разных говорах по разному), но чаще первый вариант. В украинском всегда [шч], а в болгарском - вообще [шт]! Кстати, в старославянском / церковнославянском скорее всего, буква эта произносилась именно таким образом, хотя не все с этим и согласны.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 151 раз
Возраст: 58
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение самый главный енот » 14 июл 2009, 12:47

Не сказал бы, что буква "Щ" произносится в современном русском языке как мягкий вариант "Щ". Звук [Щ] дольше, и произносится как-то с большим напряжением при выдохе.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

syr
дьяк
дьяк
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 04.04.2009
Образование: среднее
Откуда: окраина
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение syr » 22 авг 2009, 11:52

Всё-таки [щ] и [ш'] звучат по-разному.

На украинском телевидении лет десять назад "щ" всегда говорили как [шч], а сейчас пошла тенденция произносить как [шт'].

Три рубля
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 26.05.2013
Образование: студент
Откуда: Воронежская область
Поблагодарили: 3 раза
Возраст: 21
Буква Щ лишняя

Сообщение Три рубля » 31 мар 2015, 04:08

syr: Всё-таки [щ] и [ш'] звучат по-разному.
А по-моему, различие пренебрежимо(-: Спросите ребёнка, какая у "ш" мягкая пара — он скажет "щ". Потому что различие в артикуляции то же самое, что и в случае, например, с "с" и "сь".

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Буква Щ лишняя

Сообщение Фантазёр » 31 мар 2015, 12:59

Три рубля, Вы довольно наблюдательны, а потому Ваш вывод о “природном родстве” звуков [щ] и [ш'] абсолютно верен. Также правильно подмечена и одинаковость в изменениях артикуляции при образовании мягких согласных от их твёрдых парных, что, естественно, характерно и для пары [ш] с [щ]. И хотя в подтверждение своей мысли Вы привели только одну пару фонем /с/ и /с'/, но этому следуют пары и всех прочих согласных, разумеется, кроме всегда мягкой /ч/ и всегда твёрдой /ц/.

Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Grotlon » 13 мар 2016, 20:11

Также я хочу отметить, что в английском языке буквосочетание «sh» в одних случаях произносится как «ш» (sharp), а в других как «щ»(sheer).

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Фантазёр » 14 мар 2016, 16:25

Grotlon: в английском языке буквосочетание «sh» в одних случаях произносится как «ш» (sharp), а в других как «щ»(sheer).
Вы абсолютно правы, и это становится совершенно ясным, если принимать во внимание ТРАНСКРИПЦИИ этих слов: sharp [ƒa:rp] и sheer [ƒ וə]. Первый гласный звучит почти как наше [а], а второй – как [и]. Но если произнести [и] после [ш], то последний звук и превратится в [щ]!

PS. Ввиду отсутствия в моём компьютере английского транскрипционного знака для звука [ш] в примере он несколько видоизменён.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1498 раз
Возраст: 44
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Завада » 14 мар 2016, 16:32

Фантазёр: PS. Ввиду отсутствия в моём компьютере английского транскрипционного знака для звука [ш] в примере он несколько видоизменён.
Можно скопировать (например, из Викисловаря).
ʃ
https://en.wiktionary.org/wiki/sh

/ˈʃɪə/
https://en.wiktionary.org/wiki/sheer
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Папа
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 22.07.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Папа » 22 июл 2017, 14:01

Еще в 1973-1983 годы я несколь раз отправлял в Институт русского языка РАН свои соображения о целесообразности сохранения в русском алфавите буквы Щ и необходимости отмены ряда всем известных необоснованных правил, связанных с написанием ряда гласных букв после Ж и Ш, а также о Ь после шипящих. Ответы приходили, мягко выражаясь, с такими обвинениями в мой адрес в полной моей не только беграмотности, но и политической близорукости (обратите внимание на указанный период), что я даже прекатил переписку с институтом, чтобы меня не обвинили в антисоветизме, хотя убеждение в своей правоте только усилилось. При этом, вся аргументация ученых сотрудников института сводила только к тому, что есть классики русской словесности, а также по существующим правилам писал т. Ленин, и, соответственно, известные авторитетные ученые академики не видят необходимости в каких-либо корректировках, и поэтому никакие реформы русскому языку не нужны.

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 139 раз
Возраст: 53
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Джонни » 23 июл 2017, 04:29

"Не ел я вашего мыша". "В степу разгоралась ночь". "Меня эта блина достала".
Так, мимоходом, цитаты из жизни. И литературы. К слову. О родовой значимости Ь.
:)

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Фантазёр » 23 июл 2017, 17:34

Джонни:
23 июл 2017, 04:29
"Не ел я вашего мыша".
:)
Если Вы не талмудист, а здравомыслящий человек, то должны признать, что приемлемость «вашего мыша» лингвистически обоснована только лишь при наличии в словарях двух слов:
мыш (мужской род);
мышь (женский род).
Но такого не существует!
«В степу …» и «… эта блина достала» зело эмоционально, но совершенно не к месту.
Джонни:
23 июл 2017, 04:29
О родовой значимости Ь
:)
становится известно русскоговорящему человеку тогда, когда он либо начинает УЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ, или точнее – учить грамматические правила, либо встречает незнакомое ему слово В ТЕКСТЕ, причём благодаря согласованию с относящимися к нему другими словами.
А вот САМУ РОДОВУЮ ЗНАЧИМОСТЬ множества слов ещё в самом раннем детском возрасте понимают уже задолго до того, как узнают о существовании БЕЗЗВУЧНОГО (вот парадокс-то!) Ь. Смотрим пояснения в этой же теме от 15 января 2009г.
Бессмысленное правило. Да здравствует правило ради правила!

Однако приятно, что встречаются ещё иногда РАЗМЫСЛЯЮЩИЕ русскоговорящие люди как ПАПА в отличие от ВЕРУЮЩИХ в нечто туманное и противоречивое гуманитариев.

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 139 раз
Возраст: 53
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Джонни » 23 июл 2017, 18:19

Не знаю, о чём Вы, но слово "мыш" (общий род) всегда было в русском языке (начхать на словари: верю более чем столетней практике - и прабабки, и прадеды из разных регионов так говорили - эк вам фасмеры подгадили), а на рубеже веков/тысячелетий ещё и в литературе утвердилось.
"В степу" и "степ" как говорили, минимум, сто лет, так и говорят. Но в словарях и литературе ПОКА ещё редко.
"Эта блина достала"... Нет. У Аверченко СЛОВАРНО этого нет. Почитайте Эйхенбаума, Зощенко, Есенина, Маяковского,..
:Rose:
Или Вы лично верите, что существует ПРАязык, на котором заговорит ребёнок, воспитанный собакой?..
Зы...
:Rose:

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1933
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2037 раз
Возраст: 67
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Бакенщик » 28 июл 2017, 09:07

Папа:
22 июл 2017, 14:01
При этом, вся аргументация ученых сотрудников института сводила только к тому, что есть классики русской словесности, а также по существующим правилам писал т. Ленин
Упразднить Щ в порядке декоммунизации! :old:

Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква Щ лишняя

Сообщение Grotlon » 04 сен 2017, 00:23

Фантазёр:
14 янв 2009, 15:36
Буква Щ - единственная, за исключением Ч, реальная (телесная) представительница МЯГКИХ согласных звуков (ФОНЕМ) в нашем алфавите. Все остальные мягкие согласные фонемы присутствуют в нём лишь виртуально, действуя, так сказать, за сценой.
Что значит виртуально? В слове «брать» звук /т'/, по-вашему, виртуален?
Фантазёр:
14 янв 2009, 15:36
не существует никаких принципиальных отличий образования звука Щ от его твёрдого напарника Ш по сравнению с образованием всех прочих мягких согласных.
Буква Щ не является мягкой парой Ш, у неё совершенно иное происхождение. В большинстве случаев Щ восходит к сочетанию СК (блеСК, блеЩет), но иногда к СТ (роСТ, выраЩивать). В русских диалектах она до сих пор произносится как /шч'/, но согласно литературной норме её следует произносить как долгий мягкий согласный /щ:'/. Многие лингвисты даже не признают Щ как отдельную фонему русского языка, воспринимая её как сочетание двух фонем. Например, Щ можно услышать на стыке двух морфем (счёт) или двух слов (с чаем). Если букву Щ и стоит удалить, то её следует заменить сочетанием СЧ.
Фантазёр:
14 янв 2009, 15:36
Если произносить Ш на поле звуков Я, Е, Ё, И, Ю, то непроизвольно, самым естественным образом, вопреки всякой воле образовывается именно звук Щ.
Потому что в русском языке нет мягкой пары у буквы Ш.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Буква Ъ лишняя
    Фантазёр » 02 дек 2009, 09:34 » в форуме Графика
    171 Ответы
    9120 Просмотры
    Последнее сообщение Джонни
    23 июл 2017, 18:09
  • Может ли лишняя запятая быть оскорблением?
    andreymx » 28 фев 2015, 23:50 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    17 Ответы
    538 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    26 мар 2015, 10:53
  • Не лишняя ли ЗПТ перед союзом "И" в перечислении?
    Oksalsa » 25 авг 2012, 14:30 » в форуме Орфография
    6 Ответы
    1034 Просмотры
    Последнее сообщение Щучьев
    25 авг 2012, 17:23
  • Буква Ё
    Лев » 19 янв 2007, 13:25 » в форуме За Ё!
    176 Ответы
    15164 Просмотры
    Последнее сообщение Коровка
    02 фев 2011, 22:26
  • Что за буква?
    Nikolai » 11 июл 2016, 13:05 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    214 Просмотры
    Последнее сообщение Nikolai
    11 июл 2016, 15:15

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость