Фонетика и орфоэпияЗвук и буква Й

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна


Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Звук и буква Й

Сообщение Фантазёр » 17 мар 2016, 08:55

Grotlon:Источник цитаты Это единственно верное мышление, которого придерживаются профессиональные лингвисты.
Вы хотя бы понимаете, что понаписали? Вы же одним махом отправили всех их скопом в стан ДОГМАТИКОВ.
Если вы так свято ВЕРИТЕ “якобы догматикам” в то, что Я, Ё, Ю – это ЙА, ЙО, ЙУ, то укажите хотя бы одно место в специальной литературе, где такое положение не только просто ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ, но и ДОКАЗЫВАЕТСЯ!
Я же привёл Д О К А З А Т Е Л Ь С Т В А, что в Я, Ё, Ю нет звука Й. Точнее, не я, а САМА ПРИРОДА этих ЗВУКОВ говорит об этом. Фантазёр всего лишь перевёл её язык на привычный и понятный язык нам всем.
Похоже, что Вы не умеете “читать” сонограммы и не желаете ВНИКАТЬ в мои объяснения и обсуждать ИМЕННО ИХ. Поэтому дальнейший разговор с Вами на эту тему бессмысленен.

Реклама
Аватара пользователя

ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 80 раз
Возраст: 71
Re: Звук и буква Й

Сообщение ValerijS » 17 мар 2016, 14:04

Фантазёр:Источник цитаты разговор с Вами на эту тему бессмысленен.

Ай-яй-яй... Может, так: сформулировать относительно новое представление? Плохо работают представления: Й не - полугласный, и Й не - полусогласный.

А если так представить: некоторый приступок прерывистости звучания для звукоядер: прямых СГ в завершении звучания (Гай) , звукоядер обратных ГС в начале звучания (Йуг = юг, начале и конце - ЙулиЙ), закрытых СГС (НьЮ Йорк) звукоядер. Сразу звук Й попадет в группу "прерывателей" звучания типа Ь (статья) и Ъ (объедки) третьим "компонентом". Не как принято "краткий И", а "укорачивающий Й"? Приводящий к прерывистости в произношении?

P.S. Регистранты! Осваивайте "Звук и фонка Й". Буква - пешая ходьба, фонка - езда на велосипеде.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.


Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 27
Re: Звук и буква Й

Сообщение Grotlon » 18 мар 2016, 00:21

Фантазёр:Источник цитаты Если вы так свято ВЕРИТЕ “якобы догматикам” в то, что Я, Ё, Ю – это ЙА, ЙО, ЙУ, то укажите хотя бы одно место в специальной литературе, где такое положение не только просто ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ, но и ДОКАЗЫВАЕТСЯ!

Я в это не просто верю, а проверяю и каждый раз убеждаюсь в их верности. В качестве доказательства могу предоставить короткую аудиозапись, в которой наглядно показана природа йотированных гласных (j+а=я, j+о=ё, j+у=ю, j+э= е, j+и=ї): https://yadi.sk/d/PS2loLjXqH6WG

Аватара пользователя

bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 64
Re: Звук и буква Й

Сообщение bav005 » 20 мар 2016, 08:03

Фантазёр:Источник цитаты Что касается твёрдой и мягкой П, то по теории, которую продолжаю разрабатывать (АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА) мягкие согласные не существуют сами по себе, а образуются В РЕЧЕВОМ ПОТОКЕ в результате ВЛИЯНИЯ стоящих за ними передних гласных . Поэтому они являются всего лишь ОТТЕНКАМИ (аллофонами) твёрдых согласных. Не может же фонема сочетаться со своим собственным оттенком.

Уважаемый Фантазёр.

Оказывается в современной лингвистике возможно всё. Например, у некоторых теоретиков слова ТОП [П] (топать) и ТОПЬ [П’] (топить) или БУДЬ [Т’] (глагол) и БУТ [Т] (камень) оказываются однокоренными. Я не знал этого. Теперь знаю...
:muza: :muza: :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/


Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 27
Re: Звук и буква Й

Сообщение Grotlon » 20 мар 2016, 11:14

bav005:Источник цитаты Оказывается в современной лингвистике возможно всё. Например, у некоторых теоретиков слова ТОП [П] (топать) и ТОПЬ [П’] (топить) или БУДЬ [Т’] (глагол) и БУТ [Т] (камень) оказываются однокоренными. Я не знал этого. Теперь знаю...

Некоторые «биологи» пытаются оспаривать факт эволюции, но это совершенно ничего не значит. В любой науки есть свои маргиналы.


Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 27
Re: Звук и буква Й

Сообщение Grotlon » 26 мар 2016, 15:51

Фантазёр:Источник цитаты Вот здесь Вы абсолютно правы, но только обратите, пожалуйста, внимание на такую мелкую мелочь – [у] звучит П О С Л Е [ю]! То есть первый звук не входит в состав последнего, а следует за ним.

После мягкого согласного [j] нельзя сразу произнести гласный звук [u], ведь при произнесении данных фонем положение органов артикуляции значительно различается, и они не могут быстро преодолеть эту разницу. В результате между [j] и [u] можно услышать короткий звук [y], похожий на немецкое «ü» (то, что Вы называете «ю»). В русском языке не выделяют данную фонему по той причине, что она не произносится изолированно, без последующего звука [u]. А если Вы попросите немца потянуть «ü» в слове «bühne», то заметите, что он тянет именно [y], а не [u].

Аватара пользователя

bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 64
Re: Звук и буква Й

Сообщение bav005 » 27 мар 2016, 09:16

Уважаемые коллеги.

Я никак не могу вникнуть в суть данной темы...

1. Почему кому-то взбрело в голову, что полугласным является только Й???
Так, если внимательно проанализировать произнесение слова АЛЛА, то окажется, что оно состоит из трёх элементов:
1) гласный А;
2) тот же гласный А + некий шумовой призвук;
3) всё тот же гласный А.

Таким образом, Л никоим образом не прерывает звучание гласного компонента, а в итоге мы можем выявить следующие единицы
1) гласный
2) более чем гласный (гласный + согласный)
3) гласный.

Из этого следует: если вводить в теорию некую градацию звучности, то получается, что [Л] – гласный с четвертью...

2. Чтобы ответить на поставленный вопрос, необходимо всё-таки определиться: что такое гласный и что такое согласный. Без этого просто невозможно относить лингвистическую единицу к какому-то конкретному классу...

3. Чтобы ответить на поставленный вопрос, необходимо всё-таки определиться и с тем, с какой же лингвистической единицей мы имеем дело: с фонемой или со звуком речи.

Если мы имеем дело с фонемой, то опять же необходимо определиться, что такое фонема. А потом уже вести речь о классификации её элементов. И здесь дело обстоит не очень просто. Так, значительная часть так называемых фонологов включает, например, звуки <и/э/о/а> в структуру одной фонологической единицы. А потому полугласная фонема – это что такое: <й/и/э/о>, или <й/и/э>, или <й/и>??? Если же Й – это <й>, тогда считаем по пальцам: это будет одной четвёртой от гласной или более того, а никак не половиной...
При этом признак гласности лингвисты находят, например, в фонеме <Д>… Это что будет: на одну четвёртую часть гласная фонема???

Если же мы имеем дело со звуками речи, то здесь проблем ещё больше...
Так, многие представители нашего форума категорически утверждают, что никаких звуков в потоке речи нет, а есть только фонемы... Но даже те носители русского языка, которые имеют (имели) уши и способны слышать акустическую форму речи (например, М.В. Панов, В.В. Иванов, Р.И. Аванесов и др), которые, приводя в свих учебниках классификацию именно звуков речи, тем самым признают их наличие, – не дали определения, что же представляют собой те самые звуки речи!!!

А так как никакого исчерпывающего определения нет, то они приписывают звукам совсем не присущие (не побоюсь этого слова – чудовищнейшие) для них свойства: в их интерпретации звук имеет подъём языка, огубленность и т.п. Всё это подробно разжёвано на странице http://bav005.ru/zametka_8.htm .

Мой вывод: ответить на обсуждаемый здесь вопрос на современном этапе развития языкознания весьма непросто, если это вообще возможно...
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя

Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 111 раз
Возраст: 53
Re: Звук и буква Й

Сообщение Джонни » 28 мар 2016, 21:51

Подслушал как-то слуга спор двух академиков о наличии зрения у крота и предложил им притащить одного с лужайки - те как окрысились: дурак, мол, мы не о живом кроте кропаем, а об идеальном, о в принципе, так сказать...
Живое явление оставим живым и вернёмся к практике. Впрочем, мимоходом можно и вякнуть о выкрутасах музыкантов, у которых флейты разговаривают, и о животных-полиглотах, одним мявком сразу на всех разных языках изъясняющихся.

Понятие "полугласные" было задействовано в виду его практической эффективности в деле обучения грамоте и в нём вызрело, а уж затем стало объектом для "теоретико-практического уничтожения", сырые и неточные результаты которого по дурости противу практической цели были перенесены в школу, добавив ещё одну брешь в прежде более строгую систему обучения грамоте, то есть способам письмА. Впрочем, это не единственное, что её взлохматило примерно в этот же период, - возьмём хотя бы обессмысливание Н/НН в отглагольных формах и отказ от залога (думаю, раз автор вопроса помнит о полугласных, то может вспомнить и о былой правомерности "крашеного" и "крашенного" без зависимого слОва, а если ещё и читала тогда много, то и о "чорте", и о "то-ли").
Грамматика, как и иные науки, начинались с решения прикладных задач. В её случае - с обучения практической грамоте (вспомните письмовники и грамматики петровской эпохи, да и много более поздние).

Целесообразность в школьной дидактике уничтоженного в ней ныне понятия "полугласные" прозрачна.
Перед ними (л, м, н, р, й, в) согласные находятся в сильной позиции с орфографической точки зрения, как и перед гласными.
То есть количество "проверочных" позиций "было" вдвое больше, чем теперь.
И сами они по качеству сильнее гласных, то есть сильны всегда. Исключение - выбор одной из пяти букв для [й] и стандартный для согласных выбор буквы для [в/в'//ф/ф'].
Но обязательно должны подвергаться проверке на количество.
Теперь же этого для учеников "нет".
Если учитель не даст.

Отправлено спустя 9 минут 5 секунд:
С практической же точки зрения и в фонетическом разборе смысла нет. И можно оставить его академикам. Достаточно натаскивания на различение гласных/полугласных и согласных "звуко-букв" по способу проверки соответствия "звука в школьном смысле" букве. На которое как раз из-за громоздкости и непрактичности того же сАмого разбора времени и не хватает.

Отправлено спустя 16 минут 22 секунды:
Стремление объяснить и расставить иллюзорные точки над воздушными "i" изрядно гадит там, где неуместно. Писать, как и писать, нужно учиться не где и как попало, а где и как без этого не. Исключение: припёрло.
Так, например, с практической точки зрения не только нет необходимости объяснять физическое или психологическое различие между гласными/полугласными и согласными. Громоздкость определения этих различий на практике ставит буквально непреодолимое препятствие между пытающимся писать (а не писать) и письмом в реальных условиях. Эффективное обучение правильному письму в таких условиях нереально.
Объяснения и обучение письму не в обычной школе надо ориентировать на рефлексы. Письмо, как и писание, рефлекторно. И практически в той же мере обусловлено.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Достаточно просто вызубрить в обессмысленную скороговорку буквы гласных/полугласных списком. Всё прочее - согласные. И поступать с ними соответственно. Гласные - под ударение. Полугласные - на количество. Согласные + В - на перед гласным. В составе морфемы. Впрочем, это ужЕ следующая искусственная проблема.

Аватара пользователя

ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 80 раз
Возраст: 71
Re: Звук и буква Й

Сообщение ValerijS » 29 мар 2016, 07:04

Джонни:Источник цитаты искусственная проблема.

Сочувствую...

На phpBB беззвучии толкуют глухари. СООТНОШЕНИЕ звука [й] и буквы "й" в [транскрипте] ищут в теме поводыри.

Не существует СООТНОШЕНИЕ (не работает понятие) между стайкой резвящихся в тёплой прибрежной воде мальков и их снулых собратьев, неподвижно лежащих рядами на песочке.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.


Вернуться в «Фонетика и орфоэпия»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость