Фонетика и орфоэпияЧто такое ФОНЕМА?

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр » 04 дек 2010, 15:39

Каждая наука начинается с элементарного “кирпичика”. В учении о звучащей форме языка, или о речеведении, по современным представлением, таким “кирпичиком” является ФОНЕМА. К сожалению, до настоящего времени не существует единого определения этого понятия, которое удовлетворяло бы всех лингвистов. Хорошо это или плохо? С моей точки зрения это просто безобразно, так как, во-первых, много сил тратится лингвистами на абсолютно непродуктивные споры и вымученные объяснения, а во-вторых, не вполне понятно даже, в чём же именно заключается настоящая-то истина. И где тогда её искать? Ау, где же ты, наша родная!? Представьте только на мгновение, что химики по-разному понимали бы, что есть атомы и молекулы. Возможна ли была тогда химия как наука?
Моё отношение к этому вопросу я вполне ясно выразил в выступлениях 23.11.10 и 02.12.10 по теме: ”Фонетика или фонология?”. Считаю себя, где-то раньше на форуме я уже говорил об этом, последовательным учеником Л.В. Щербы и совсем не потому, что он является авторитетнейшим из языковедов недавнего времени или академиком , а потому, что его представления о ФОНЕМЕ и о РЕЧИ в целом значительно ближе к реальной жизни языка, чем представления фонологов. И в этом я убеждён окончательно и бесповоротно.
АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА определяет фонему следующим образом:
ФОНЕМА – это МЕЛЬЧАЙШИЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА ПРОИЗНЕСЕНИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В РЕЧЕВОМ ОБЩЕНИИ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ И РАСПОЗНАВАНИЯ СЛОВ, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ.
Полагаю, что такое определение самой центральной категории фонетики понятно не только лингвисту “той или иной масти”, но и вообще любому “наивному носителю русского языка”. И в самом деле, если произнести, например, звук А изолированно от речевого потока, никто и никогда из услышавших его не спутает этот звук ни с У, ни с В и вообще ни с какими прочими фонемами нашего языка.

Реклама
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 66
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 » 07 дек 2010, 11:26

Уважаемые форумчане!
Как это лихо у Вас получается: открыть тему, закрыть тему, подвести итоги… Хорошо, хоть не привести приговор в исполнение…

1. Всё это с одной стороны хорошо. Из данных фактов можно сделать вывод, что на форуме нет недостатка с поступлением текущего материала.
Но с другой стороны… Может кто-то и новенький кроме bav005 заглянуть на ресурс, а тема уже закрыта. Мне попадались форумы, на которых темы не закрывались годы…

2. Цитирую вашего модератора:
«bav005, вы действительно хотите получить ответы на эти вопросы или отсылаете нас на сайт об альтернативной психологии? Я не против заглянуть, только одно замечание: на некоммерческие ресурсы, имеющие прямое отношение к русскому языку, здесь можно дать прямую ссылку, никаких проблем.»

У меня как раз проблемы с прямыми ссылками! Что, на данном форуме фильтр на хостинг народ точка ру

Подскажите, каким образом можно сделать прямую ссылку?
С уважением – А.Б.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Поблагодарили: 113 раз
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Саид » 07 дек 2010, 16:48

http://www.evartist.narod.ru/text1/20.htm

Ну и где тут какой фильтр?

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 66
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 » 08 дек 2010, 10:23

Уважаемый Саид.

Как известно, мы все равны перед законом, но одни из нас более равны, другие менее…

К сожалению, у меня система не принимает не только полноценную ссылку, но даже её фрагмент, который я вынужден был написать кириллицей…

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр » 08 дек 2010, 16:11

bav005, Вы же элементарно ЗАБАЛТЫВАЕТЕ ТЕМУ! Ваши “лирические отступления” не имеют к ней ни малейшего отношения. Вы меня просто поражаете! Зачем Вы вообще вышли на тему!? Вы, как один из теоретиков фонологии, можете что-нибудь сказать по существу? Вы согласны с моим определением фонемы, или у Вас другое мнение? Если другое, то какое, скажите. Наконец Вы можете дать и своё определение фонемы. Обсудив хором то и другое, мы все вместе, возможно, придём к общему знаменателю!
Каждый из посетивших форум, имеет право открыть свою тему. Как долго она остаётся на форуме, кто и как её снимает, не ведаю. Но все мои темы, начиная с ноября 2008 г. присутствуют пока на форуме.
Никто никаких приговоров здесь не произносит и, тем более, не исполняет. Чушь всё это и просто увёртка от обсуждения серьёзнейшего вопроса речеведения!

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 66
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 » 11 дек 2010, 09:55

Уважаемый фантазёр!

1. Если Вы «окончательно и бесповоротно» убеждены в своих взглядах, то Ваша настойчивая попытка втянуть меня в дискуссию будет не выяснением объективной истины, а банальной рекламой определённой точки зрения. В итоге же подобный процесс именуется подменой понятий…

2. Вы прекрасно знаете, что не лингвисты знают о лингвистике гораздо больше, чем соответствующие специалисты. Соответственно (не могу судить о химии), но не «технари» знают, в частности, о физике гораздо больше специалистов в этой области. И я как неспециалист открою Вам секрет: существует очень много гипотез (причём именно в наше время) по поводу строения атома… Кроме того, оказывается, что даже некоторые теоретики не признают и теории Ньютона. Однако, несмотря на это, физика благополучно существует и у неё есть и некоторые достижения…

3. Я так же как и Вы очень уважаю Л.В. Щербу, но при этом никак не могу одного из основателей Ленинградской (Санкт-Петербургской) фонологической школы называть не фонологом. У Вас: «его представления о ФОНЕМЕ и о РЕЧИ в целом значительно ближе к реальной жизни языка, чем представления фонологов»…

4. Если говорить о современной фонологии, то «элементарными кирпичиками» будут совсем не фонемы, а дифференциальные (различительные) признаки фонемы (Р. Якобсон, Н.С. Трубецкой, Е.Ф. Киров, А.В. Белоусов и т.п.)

5. Изолированное произнесение лингвистических единиц – это интересное свойство, но оно к фонологии никакого отношения не имеет. Посмотрите учебник по исторической грамматике. В старославянском языке существовали фонемы <Ь> и <Ъ>, которые не только в изолированном положении, но даже в и слове в его начале не могли существовать, но при этом оставались фонемами!!!

6. Вы упомянули понятие язык. Мне как очень «наивному носителю» хотелось бы знать, что означает этот термин?

Продолжение на странице «Фонетика или фонология»

С уважением – bav005 :muza:

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр » 13 дек 2010, 23:48

Уважаемый bav005.
1. Я Вам на шею аркана не набрасывал и не тащил против Вашей воли на форум. Вы без всяких проблем и совершенно спокойно можете прекратить участие в нём, тем более, что своей темы у Вас нет, а дома, как Вы нам сообщили, очень много неотложной серьёзной работы.
И банальная реклама меня совершенно не интересует, а хочется понять, почему не принимались многочисленные здравые предложения по упрощению русского правописания, даваемые в течение трёх столетий знатоками и любителями русского языка. Обобщённо они нашли отражение в трёх попытках государственной реформы нашего письма в течение исторически очень краткого промежутка времени (всего-навсего восьмидесяти лет!). Все они были отклонены, но не может быть, что лишь чиновничий произвол тому причина. Есть более веские основания, которые, как я теперь, после долгих исследований, убеждаюсь, заключены в ошибках современной теории о речи. В результате и “родилась” АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА как попытка вскрыть и устранить эти ошибки.

2. Возможно Вам известно , что юрист, историк и археолог И.И. Мещанинов, а также защитивший две диссертации по языкознанию Н.В. Крушевский, не имели “корочек”о специальном лингвистическом образовании, но тем не менее внесли серьёзный вклад в теорию о языке. Могу также сослаться на врача Заменгофа, “придумавшего” ЭСПЕРАНТО. Давайте поэтому не будем акцентировать внимание на абсолютно неинтересном вопросе who is who?, а сосредоточимся на раскрытии понятия ФОНЕМА.

3. Ваши кратко и запросто выливаются в следующее:«Фонема – это одна из операционных единиц мышления. Ну, а 864 стр. – это комментарии к данному тезису и ответы на Ваши (то есть – мои, Фантазёра) вопросы…», а также «Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции». Я то, вроде понимаю, о чём речь, поскольку изучал фонологию, а что делать всем другим участникам форума? Ну не читать же всем им 864 с.?
Вот в 1991 г. в своей “Неевклидовой фонетике” Вы почти после каждого слова звук писали в скобках фонема. Тогда ФОНЕМА для Вас БЫЛА ЗВУКОМ! Через двадцать лет Ваше лингвистическое мировоззрение сделало колоссальный скачёк, прямо прыжок, как Вы полагаете, в будущее. Теперь ФОНЕМА у Вас всего лишь некий МОМЕНТ МЫШЛЕНИЯ. И куда же тогда делась объективная реальность, данная нам в ощущениях? Она испарилась. Если мыслю – есть фонема, не мыслю – нет её! Прелесть что за наука!
Эти чудаки химики договорились понимать под молекулой мельчайшую частицу вещества, сохраняющую все его свойства. Просто и ясно, и потому понятно даже ученику среднего школьного возраста. Всякая настоящая наука начинается с простых, доступных для понимания всем вещей. В фонологии этого нет. Она предназначена исключительно для избранных, для лингвистической элиты. Вот и за это тоже я её сразу не люблю!

4. Не прикидывайтесь “наивным носителем (языка)”. Строкой выше Вы собственноручно поставили себя в строй фонологов на четвёртое место. А поскольку основоположники фонологического учения Р.Якобсон и Н.С. Трубецкой умерли, вы оказываетесь вторым из ныне действующих. Мне так повезло, так повезло, ведь общаюсь с одним из ведущих фонологов страны!!!

Пункты 3-6 пока без ответа.


С уважением - Фантазёр

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 66
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 » 17 дек 2010, 13:11

Уважаемый, Фантазёр.

Хотел изменить Вам и пообщаться с какой-либо представительницей прекрасного пола, но Вы упорно не даёте мне сделать этого.

Публично уверяю Вас, что ничего личного у меня к Вам нет, но Вы упорно стараетесь найти в моих (может быть и в чём-то колких замечаниях) какой-то тайный смысл, которого там нет и в помине.

1. Когда я говорил о «технарях», я буквально хотел сказать только то, что сказал: именно так называемые неспециалисты очень часто знают о конкретных проблемах больше, чем так называемые специалисты. «Тому в истории мы тьму примеров слышим…» Но если и был какой-то тайный смысл в моём утверждении, то я его адресовал скорее себе, чем Вам!

Если бы у Вас хватило терпенья прочитать хотя бы половину моего опуса, то Вы бы знали, что я вовсе не филолог, ибо истинный филолог и студент-заочник это далеко не одно и то же понятие… К тому же, чтобы Вы знали, в высоких музыкальных сферах баянистов не считают музыкантами, а баян – музыкальным инструментом. Но я горжусь тем фактом, что я баянист и студент-заочник!

2. И тот факт, что Вы нигде «не читали об этом», говорит лишь о ваших скромных познаниях в этой области. Например, В.Г. Руделёв http://bav005.narod.ru/a_rudelova.htm , которого я считаю своим учителем, на страницах «Основ ЕТМ» неоднократно разъясняет, что «в языке нет ни звуков, ни вариантов фонем – всё это плод кабинетной науки. Язык довольствуется тем, что можно отличить, т.е. фонемами» /с. 364/. Отсюда следствие, если в языке ничего нет кроме фонем, то и изучать это должна фонология, а вовсе не фонетика…

3. И если бы Вы прочитали раздел «Негативная фонология» всё тех же «Основ…» http://bav005.narod.ru/index1.htm , то после всего изложенного мною на форуме сильно бы удивились, что основной вывод его окажется очень близким некоторым Вашим научным взглядам. Познакомьтесь с последним абзацем на стр. 540.

Извините за всё. С уважением – А.Б.

Ура! Меня допустили к созданию внешних ссылок :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр » 18 дек 2010, 13:21

Уважаемый bav005, мне совершенно непонятно, каким это образом Я ПРЕПЯТСТВУЮ Вашему ЖЕЛАНИЮ ПООБЩАТЬСЯ с представительницами прекрасного пола.

1. Вышел на форум не просто и не столько общаться, а с самыми серьёзными намерениями.
Во-первых, хотелось известить ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫХ любителей русской словесности (не всех любителей, а лишь тех, кто действительно интересуется новыми мыслями в языкознании!), что возможен и иной, нетрадиционный взгляд на ФОНЕТИКУ. Если собрать воедино все мои темы и реплики к темам других форумчан, выбросить из них прямые обращения и вынужденные иногда повторы, то получится небольшая брошюрка, из которой любому станет ясно, что представляет собой эта другая, АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА и даже ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА, ЧЕМ она всем нам может оказаться ПОЛЕЗНОЙ.
Во-вторых, мне ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ хотелось знать, смогут ли обычные люди, не специалисты в языкознании, понять АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ФОНЕТИКУ. В связи с этим намеренно избегаю иностранных терминов, так как убеждён, что простым русским языком можно объяснить все без исключения явления в речевом общении. Поэтому ФОНОЛОГИЯ представляется мне наукообразным словоблудием, доступным “для понимания” и потому интересным исключительно узкой прослойке лингвистов. Не стану возражать, если кто-либо сумеет убедить меня в обратном, поскольку открыт для любых дискуссий на эту тему. Глубоко верю, что любая НАСТОЯЩАЯ НАУКА, если она действительно НАУКА, а не НЕЧТО наукообразное, в своих ПЕРВООСНОВАХ должна быть понятной каждому грамотному человеку, включая, естественно, учеников среднего школьного возраста. Этого, к сожалению, не наблюдается у ФОНОЛОГИИ. Последние два предложения – вынужденный повтор, на музыкальном языке так сказать, педалирование изложенного ранее.
В-третьих, как Вы совершенно верно написали в “Основах” , - обучая, обучаюсь. Приходится, и это замечательно, это крайне желательно, отыскивать дополнительные, более веские аргументы для защиты своего видения рассматриваемых вопросов.

2. У меня же к Вам, как раз наоборот, личное отношение имеется, а именно симпатия от совпадения некоторых взглядов на одно и то же, в частности на то, что Вы назвали ПОЛИФОНИЕЙ, а я сформулировал как ПЕРВЫЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ. Я отвечаю Вам искренне, строго по содержанию Ваших реплик и без всякого “двойного дна”.
Серьёзные книги читаю с ручкой в руке и тетрадью рядом как прилежный студент. Из Ваших 146 страниц у меня выписки на пяти страницах убористым мелким почерком. Если Вы узнаете, что из множества прочитанных мною книг я не выписал ни слова, так как в них сплошные заимствования, то поймёте и оцените моё отношение к Вашей работе. Поскольку некоторое время мне пришлось заниматься стандартизацией терминологии, разумеется, не в лингвистике, а в технике, точнее даже, в системотехнике, Ваша остроумная и изящная находка – слово НЕЧТО по отношению к “туманным” понятиям меня просто очаровала, так как в те давние времена наших сотрудников окружали целые полчища таких вот терминологических НЕЧТО.

3. Какой же Вы «вовсе не филолог», если утверждаете, что являетесь четвёртым в России ФОНОЛОГОМ (п. 4 от 11 декабря)? Разве бывают фонологи нефилологами? И потом меня несколько смущает включение в мою цитату слова ТОЛЬКО. Моя: « …одним из ведущих фонологов страны», а у Вас: «…одним из ведущих фонологов только страны» . Это-то ТОЛЬКО как прикажете понимать?

4. О чём «ОБ ЭТОМ» я не читал? Полагаю, Вы цитируете В.Г. Руделёва без искажения: «В языке нет ни звуков,…». Всё, баста, дальше я этот и весь последующий бред читать не стану! Могу понять, что язык глухонемых состоит из беззвучных жестов, флажковая сигнализация из букв-флажков разной расцветки и формы, наконец, азбука Морзе в световом варианте тоже обходится без звуков, но чтобы моя, Ваша и всех прочих людей речь не имела звуков, - принять это выше моих сил. Ваш учитель, наверное, прекрасный человек, но учиться у него языкознанию я не стал бы никогда!


С уважением –Фантазёр.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 66
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 » 19 дек 2010, 11:26

Уважаемый, Фантазёр!
В очередной раз прошу меня извинить, но ПОКА Вы не производите даже на меня (бывшего студента-заочника) впечатления эрудита в затронутых вопросах. (Мне даже страшно представить что будет, если все Ваши высказывания увидит кто-то из моих учителей, например, многоуважаемый Дим Димыч…) Вы производите на меня впечатление человека, во-первых, точка кипения которого находится намного ниже нуля градусов, а во-вторых, путника, правая нога которого идёт по одной тропинке, а левая по другой, ведущей в противоположную сторону…

Хорошо, что Вы написали о том, что способны оценить иронию. Этим высказыванием Вы просто сняли камень с моей души: я то начал уже полагать, что шуток Вы совсем не понимаете. Но в том уже действительно моя вина: какие шутки, когда речь идёт о невероятно серьёзных вещах! Поэтому совершенно серьёзно (насколько смогу) попробую разъяснить суть некоторых Ваших заблуждений (если такое в принципе возможно!!!).

Вы мне не поверите, но в своих лирико-эпических заметках я акцентировал, что (так же как и Вы) скептически отношусь к наукообразности. (Загляните в параграф, который я озаглавил «К вопросу о терминологическом творчестве» /стр. 188/). К сожалению, несмотря на то, что у нас с Вами невероятно близкие мнения по данному (как и по многим другим) вопросу, полной гармонии не получается…

Так, Вы считаете, что ненавистное Вам слово фонология является термином и словоблудием, а милое слово фонетика – нет? Уверяю Вас, что Вы глубоко заблуждаетесь. Открою Вам страшную тайну: фонетика – это самый настоящий термин!!! Но, чтобы не раздражать Вас, постараюсь использовать только «привычную» терминологию…

Суть нашего мышления заключается в том, что оно различает не предметы или явления, а их признаки, из которых те и состоят. Это относится ко всем чувственным анализаторам живых существ (слуховому, зрительному, осязательному и т.п.). Только по совершенно конкретным признакам мы можем судить, что имеем дело с огурцом, а вовсе не с помидором.

Не различая признаков, мы не будем различать предметы. Например, если писать на белом листе белыми чернилами, то мы не будем различать текст. Вспомните, что именно так поступали наши гениальные конспираторы-революционеры, когда писали письма молоком… Вывод: нет признаков, не текста.

Или, в глубокой молодости меня поразил театральный спектакль, во время которого «волшебные» вещи парили в воздухе. А секрет фокуса был очень прост: артисты были одеты в чёрное. Соответственно не было признаков, которые позволили бы различить их на чёрном фоне. Напротив, «волшебные» вещи были иного цвета, и они были различимы. Вывод: есть признаки, есть и предметы.

Или, пчела не различает признак стекла, но различает признак солнечного света, поэтому она будет лететь пока у неё хватит сил или пока солнце не зайдёт за горизонт, при этом практически оставаясь на одном и том же месте (что фактически происходит и с Вами).

Всё изложенное остаётся справедливым и в отношении всех остальных чувственных анализаторов. Не является в этом исключением и слуховой анализатор. Поэтому независимо от Ваших или моих теоретических взглядов, если есть признаки, то мы различаем лингвистические единицы, а нет, то значит, человек ничего не слышит. (Как можно что-то различать без признаков я не смогу понять никогда.)

Вот эти самые разнообразные признаки звуков и должна изучать ненавистная Вам фонология. А фонетика – это даже не вчерашний день, это в моём понимании то, что предшествовало «химии».

С уважением – Александр Белоусов
http://bav005.narod.ru/index7.htm :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр » 22 дек 2010, 16:20

Уважаемый bav005! Опять Вы за своё. Из десяти абзацев ни одного по теме!

На первый отвечу, что никогда не снизойду до обсуждения Ваших интеллектуальных способностей и поостерегусь говорить о своих впечатлениях о Вас, поскольку настоящий интерес дискуссии заключается не в установлении who is who (вынуждаете повториться!), а в поднятом мной вопросе – что представляет собой ФОНЕМА!?

Если не возражаете, то о своём отношении к ФОНЕТИКЕ и ФОНОЛОГИИ я отвечу не здесь, а в специально посвящённой им теме. Давайте постараемся избежать винегрета.

Какое-то, хотя и весьма косвенное, отношение к теме, очевидно, имеет упоминание о ПОМИДОРЕ. Хорошо было бы узнать, какие именно признаки Вы считаете у него ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМИ. Если Вы их перечислите, то обсуждение ПОМИДОРА может иметь продолжение.

Ваш сакраментальный вывод «нет признаков, нет текста» я переиначил бы на «раз нет текста, то нет и его признаков», потому что откуда им взяться, ЕСЛИ ТЕКСТА-ТО НЕТ, если он ПЕРВОНАЧАЛЬНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Вот видите, я уже перенимаю и Вашу излюбленную привычку- !!!=ƒƒƒ, то есть фортиссимо. Чувства обуревают!!! Правда, я никак не могу ни понять, ни объяснить, что означают сплошь и рядом встречающиеся в “Основах” полчища восклицательных знаков после единственного слова в строке, занимающих всю её до отказа. Раскройте секрет!

С уважением – Фантазёр.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 66
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 » 26 дек 2010, 11:37

Многоуважаемый Фантазёр!

Сначала немного лирики.
Во-первых, несмотря на «избранный мною тон», я всё-таки благодарен Вам за то, что Вы (надеюсь) разбудили меня после многолетней спячки. Что из этого получится, я ещё и сам не совсем представляю…
Во-вторых, спасибо, что указали адрес и пригласили на форум…

Теперь по существу вопроса!
1. Да Вы не только истинный патриот, но ещё и настоящий педант. Вы хотите непременно знать, что означат каждая запятая в моём опусе! Разъясняю: так как я эту работу писал главным образом для себя, то это многоточие из восклицательных знаков означат: «Ну, надо же такое придумать! Ну, надо же такое придумать! Ну, надо же…»

2. Тот приём, которым Вы пытаетесь опровергнуть мою аргументацию, в нашей деревне называется: «наводить тень на плетень».
Перевожу с русского на русский!
Представьте, что я набираю на компьютере текст. После этого я выделяю его курсором и изменяю всего один признак: меняю цвет шрифта на цвет фона, допустим, на белый. После этого текст пропадает с экрана монитора. Текст есть, но Вы его не видите, потому что отсутствует признак, по которому Вы можете различить его.
Именно таким образом недобросовестные вебмастера делают скрытые гиперссылки. Компьютер такой текст видит, поисковики, соответственно, видят, а юзеры – нет.
Отсюда вывод: Вы не «переиначиваете», а немного передёргиваете факты…

3. Вы хотите знать различительные признаки ПОМИДОРА. Пожалуйста: округлый, продолговатый, зелёного цвета и в пупырышках…

С уважением – Александр Белоусов. :muza:
http://bav004.narod.ru/
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр » 07 янв 2011, 14:27

Уважаемый Bav005, Ваш ответ в первом пункте меня ПОЧТИ удовлетворил. Непонятно лишь, зачем Вам понадобилось 500 экз. прекрасно изданной книги, если вы творили исключительно ДЛЯ СЕБЯ!? Читали бы приспокойненько всё написанное в рукописи. Вы, случаем, не лукавите?

1. Во втором пункте ничего не понял. В чём КОНКРЕТНО я навожу «тень на плетень» и какие факты «не «переиначиваю», а немного передёргиваю»?
2. Теперь самую малость о ПОМИДОРЕ. Что-то, во-первых, уж он очень смахивает на ОГУРЕЦ («округлый, продолговатый, зелёного цвета и в пупырышках»). И что Вы скажете, во-вторых, если вместо ЖИВОГО огурца вдруг Вам из озорства подсунут ИГРУШКУ с точно такими же наделёнными Вами дифференциальными, даже гипер- или архи-ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМИ, признаками, сделанную из глины или пластмассы? Вы в самом деле употребите её в пищу и рискнёте угощать ею супругу и своего сына? Никаких СУЩЕСТВЕННЫХ (терпеть ненавижу, как русский человек, иностранную тарабарщину, когда она не к месту, типа ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, КОНСТИТУТИВНЫЙ, РЕЛЕВАНТНЫЙ, если имеется прекрасное, понятное каждому человеку русское слово) признаков ЖИВОГО огурца в Вашем определении нет и в помине. Слова “съедобный плод” в обязательном порядке должны быть в определении огурца ли, помидора ли – это самый что ни на есть СУЩЕСТВЕННЫЙ (ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ) их признак.
Если Вы, ЗНАТОК по дифференциальным признакам, не в состоянии указать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, по-настоящему СУЩЕСТВЕННЫХ ПРИЗНАКОВ предмета, то что тогда Вы можете советовать подавляющему большинству из нас, “необразованных” людей, ничего не смыслящих в ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ и подобных им прочих признаках?
3. И наконец, последнее, и самое главное – в Вашем определении фонемы фактически НЕТ НИКАКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. В этом легко убедиться, подставив вместо слова фонема например, звук музыкального лада, раскат грома, крик чайки и т. п. Скажу даже больше. Такое же точно “ОПРЕДЕЛЕНИЕ” подойдёт к огурцу, помидору и даже к автомобилю, компьютеру, дереву, словом, к любому предмету и даже явлению на Земле и в Космосе! А раз оно “определяет всё на свете”, то, значит, НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ НИЧЕГО!
Это только ПОЖЕЛАНИЕ дать определение и не более того.

В моём определении ФОНЕМЫ СУЩЕСТВЕННЫЕ, то есть ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ признаки перечислены конкретно: всякое толковое определение предмета должно начинаться с отсылки к ближайшему более общему понятию, а в данном случае это и
первый признак - ЗВУК ЯЗЫКА;
второй – имея определённый звуковой образ, фонема всеми без исключения узнаваема;
третий – которая является основным и единственным строительным материалом при образовании слов;
четвёртый – которая участвует в узнавании (отождествлении) и распознавании (различении) слов.
Ничего иного “подсунуть” под это определение невозможно. Что Вы на это скажете?

С Новым годом, здоровья и счастья!

С уважением – Фантазёр.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 66
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 » 11 янв 2011, 21:01

Уважаемый Фантазёр

Вы уже в который раз пытаетесь найти тайный смысл там, где его совершенно нет, и при этом совершенно не обращаете никакого внимание на, то, в чём смысл действительно имеется, причём не скрытый, а самый явный… (Сразу же хочу извиниться перед Вами за применение этого непонятного и очень странного слова «смысл»)

1. По поводу вашего саркастического замечания могу лишь возразить, что в глубокой молодости мой друг Владимир Ионов (http://bav005.narod.ru/a_ionova.htm) писал стихи. Примерно в 90-е годы прошлого века он издал следующее стихотворение:

«Пишу для себя,
Печатаю для денег»,
Так Пушкин для меня
Открыл суть вдохновенья.

И мне его слова
Дороже сотни лекций:
Я получил права
На свой язык и сердце.

Так вот, с тех пор я и живу по Пушкину-Ионову: пишу главным образом для себя, а печатаю, чтобы разбогатеть. Правда, со вторым небольшая неувязка: тем трём специалистам, которые могли, если не понять, то хотя бы дочитать мой опус до конца, я его просто подарил…

2. Про тень и плетень я всё сказал. Могу лишь только добавить, что «имеющий уши, да услышит…»

3. Оказывается в тех нескольких признаках, которые я перечислил, Вы всё-таки умудрились узнать огурец…
Что и требовалось доказать.

А в остальном Вы полностью правы, или почти полностью. Ну, с точность до наоборот...

А) Мне, также как и Вам, совершенно не нравится термин ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, но совсем не по патриотическим мотивам. Дело в том, что в одних случаях признаки могут различать что-то, а в других – отождествлять. И не совсем корректно то, что отождествляет, называть дифференциальным (отличительным)!!! Поэтому лично мне ближе термин элементарный (далее неделимый) признак (см. стр. 525). Кстати, понятие «существенный» – весьма относительно. В одних условиях признак может быть существенным, а в других тот же признак – нет (может стать не релевантным), при этом оставаясь элементарным. Но при всём моём неуважении к термину «дифференциальный» (как и к термину «фонетика»), я не могу даже с вашей помощью устранить его из обращения…

Б) Вы, вероятно, сильно удивитесь, но подавляющее большинство слов в русском языке – это не русские слова, а индийские, татарские, латинские, французские и т.п. Что с ними-то делать будем?

В) И про признаки огурца Вы в общем-то правы. Одно меня только утешает, что и Фантазёр и bav005 вместе взятые не перечислили ещё целый ряд очень СУЩЕСТВЕННЫХ признаков: огурцы бывают горькими и не горькими, хрустящими и не хрустящими, свежими и тухлыми…

Г) Поздравляю. Вы меня в очередной раз совершенно запутали: так «барон это или не барон?» То есть, существуют признаки предметов и явлений или нет?

Про фонему как-нибудь в другой раз, а то и без неё мой пост получился непомерно большим. Именно поэтому не цитирую Ваши высказывания. Я всё-таки надеюсь, что Вы помните то, о чём писали выше…

С уважением – преподаватель класса баяна А.В. Белоусов :muza:
http://tula-bayan.narod.ru/
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Поблагодарили: 8 раз
Возраст: 7
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Чеширский Бегемот » 12 янв 2011, 02:21

Фантазёр:АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА определяет фонему следующим образом:
ФОНЕМА – это МЕЛЬЧАЙШИЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА ПРОИЗНЕСЕНИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В РЕЧЕВОМ ОБЩЕНИИ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ И РАСПОЗНАВАНИЯ СЛОВ, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ.
Вы бы ещё сюда неизбежность победы коммунизма в одной отдельной взятой стране приплели.
Совсем будет как у последователей марскизма-ленинизма. И хочется в одно предложение побольше пышных слов напустить - и страшно, что кто-то попытается понять, а что они значат. Как результат: "смешались в кучу кони, люди".

И нафига нам такое определение, если а) понять его в трезвом виде совершенно невозможно, б) пользоваться им невозможно ни в каком виде, в) как вы сами утверждаете, с двумя гораздо более цивилизованными определениями и без того мороки предостаточно?

На самом деле, никакой сложности тут нет, единое и универсальное опредление фонемы как мнимальной единицы звукового ряда, обладающей смыслоразличительной функцией, никто ещё не отменял. Споры шли совсем о другом, о свойствах фонемы. Грубо говоря, до какой стпени фонема равна аллофону.

Тут, правда, имеет место некоторое смешение понятий. Математики, программисты и некоторые, там, физики знают, что определение - это то, о чём не спорят. Ибо оно представляет собой базовый, первичный объект логики, не сводимый к другим, более простым. Обычно после фразы "Я называю так-то и так-то то-то и то-то" споры не ведутся, это право автора. Самым великим представителем этой школы был мой любимый Шалтай-Болтай, однажды изрекший: "Когда я употребляю какое либо слово, оно значит только то, что хочу, чтобы оно значило". Думаю, Вам следует последовать его примеру и дать единственно абсолютное верное определение "Фонема это то, что под ней понимает Фантазёр". Всё, враги повержены, можно переходить к определению ещё чего-нибудь доселе недоопределённого.

Но чем дальше наука от формализованности - тем больше у её адептов чешутся руки и языки поспорить насчет деффиниций. Причина этого в том, что в таких науках (не только гуманитарных) под "определением" понимают на самом деле не определение как таковое, а некоторый "характеристический признак". Суть тут в том, что "определяют" таким образом не некоторую абстракцию, а нечто в той или иной степени априорно (т.е. до введения "определения") одинаково понимаемое большинством, имеющих дело с этим "нечто", как правило - на интуитивном уровне, без строгих формулировок. В таком варианте "определению" просто отводится роль некоторого инструмента, "примиряющего" разные взгляды на в общем-то один и тот же объект. И споры вокруг определений означают споры о том, насколько та или иная формулировка соответвует представлениия о заранее предопределённом и в достаточной мере одинаково понимаемом объекте. И, продолжая мысль, получается, что споры о пободных определяниях на самом деле являются спорами об учениях. Ничего противоречивого в такой постановке дела нет, не надо только путать понятие "определения" в формализованной и неформализованной науке.

Спрор двух известных российских фонологических школ (Московской и Петербуржской), собственно, и начался с реализации двух подобных подходов к определению фонемы. Антагонистических противоречий в понимании фонемы у их представителей отнюдь не было. Были пограничные споры на участках, которые, правда, оказались чрезвычайно существенными для построения общей теории. Таким образом и родились два взаимодополняющих подхода к фонетике (вернее, наверное, фонологии).

Вы, насколько понимаю, предлагаете третий. И решительно не желаете отвечать на вопрос, а зачем он вам понадобился. Разумеется, любой индивид вправе считать неправильными определения своих предшественников, но желательно всё-таки оговорить, что конкретно не понравилось в вошедшие во все словари и справочники простое и ясное определние фонемы. Иначе индивида ждёт участь Незнайки, уверовавшего, что остальные просто "не доросли до моей музыки".

Лично я не просто не вижу необходимости в том, чтобы плодить новые определения, я не понимаю смысла этого нового определения. Ну какая к черту, тут может быть "социальная значимость", коей вы видимо, хотете заменить понятную всем "смыслоразличительную функцию"? Моло того, что это термин из совершенно другой области, так он ещё и не работает. В чем, например, выражается "социальная значимость" оппозиции л - ль в словах "мол" и "моль" или "лис" и "лыс"?
Ну и, наконец, самый простой ворпрос. Согласно вашему определению "Ы" и "И" - это аллофоны или отдельные фонемы? Без ответа на него как-то смешно говорить о чем-то более серьёзном.
От дурака слышу.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 66
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 » 14 янв 2011, 20:02

Правда, я никак не могу ни понять, ни объяснить, что означают сплошь и рядом встречающиеся в “Основах” полчища восклицательных знаков после единственного слова в строке, занимающих всю её до отказа. Раскройте секрет!
Уважаемый Фантазёр.

Вчера, плутая по бескрайним просторам Интернета, неожиданно для себя наткнулся на такое высказывание о моём опусе:

«Довольно забавная выдержка из монографии о семиотических треугольниках, традиционно противопоставляющих "денотант", "сигнификант" и связывающее их "нечто" (по выражению автора) в научной литературе. Явно взбешенный повальным увлечением лингвистов рисовать эти мистические фигуры, автор не скупится на восклицательные знаки и попутные замечания в духе фанфаронского критицизма».
http://t-shell.livejournal.com/34253.html

Таким образом, автор этого фрагмента, наконец-то, вывел меня на чистую воду. Это загадочные знаки всего-навсего обозначают банальное бешенство. Так, что же мне теперь обижаться на эту симпатичную девушку, как это делают некоторые мои коллеги в ответ на мои как всегда неуместные высказывания? Да никогда в жизни. Единственно о чём я жалею, так это о том, что вышеприведённые строки попались мне на глаза уже после того, как я зарегистрировался на данном форуме. Если бы это произошло раньше, то я непременно взял бы кликуху: Бешеный Пёс Белоусов. Звучит, черт побери! Или нет? Как Вы думаете?

Да, и совсем забыл Вам, как истинному педанту, раскрыть секрет! Уважаемый коллега! Такие элементы бешенства как вопросительные и восклицательные знаки ставятся в конце предложения, а не в конце слова…

С уважением - БПБ
http://bav005.narod.ru/index2.htm :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр » 20 янв 2011, 11:01

Уважаемый Bav005, у нас с Вами, принципиально разный подход к формированию (построению) определения фонемы. Мой подход классический, заключающийся в том, что определение любого объекта начинается с отнесения его к тому множеству, в состав которого этот объект входит. После чего приводятся главнейшие признаки, то есть те, что отличают определяемый предмет от всех прочих из данного множества. Предельно ясно такая структура проявляется в формулах изобретения. В них после отсылки к такому множеству, через запятую следует слово ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ (-ЕЕСЯ, -АЯСЯ)… и далее конкретно перечисляются лишь те признаки, которые свойственны именно и только определяемому объекту.

1. В подтверждение сказанного привожу определения помидора и огурца, раз уж Вы подняли такой вопрос.
Помидор – съедобный плод однолетнего травянистого растения из семейства паслёновых, представляющий собой сочную, многогнездовую и многосемянную ягоду различного цвета, формы и величины. В зависимости от сорта цвет может быть фиолетовым, красным, розовым, оранжевым, жёлтым, светло зелёным, белым; форма – шаровой, сплюсното-шаровой, овальной, продолговатой или грушевидной; размеры – от мелких, как смородина, до 15 см. в поперечнике.
Огурец – съедобный в незрелом виде плод однолетнего растения из семейства тыквенных, представляющий собой сочную многосемянную ложную ягоду, на 90% состоящую из структурированной воды; приближающуюся по форме к цилиндрической, с зелёной окраской. В зависимости от сорта может быть светло или тёмно зелёным с гладкой или бугорчатой поверхностью.
Из данного определения огурца ясно видно, что Вы сделали неверный вывод, будто бы я узнал в Вашем определении ЖИВОЙ ОГУРЕЦ. В Вашей дефиниции нет и в помине НАИДЕФФЕРЕНЦИАЛЬНЕЙШЕГО признака СЪЕДОБНЫЙ ПЛОД, без чего перед нами оказывается не ЖИВОЙ ОГУРЕЦ, а примитивная ИГРУШКА. И в отношении тухлости Вы тоже заблуждаетесь. Она не свойственна изначально огурцу, а приобретается либо от перезрелости плода, либо от продолжительного неправильного хранения. Но в таком случае и термин будет иной, а именно – ТУХЛЫЙ ОГУРЕЦ, а не просто ОГУРЕЦ.

2. Объясните, пожалуйста, какими принципами руководствовались Вы при построении своего определения фонемы. Поскольку в нём нет отсылки к множеству, к которому она должна принадлежать, и даже вообще ни к какому множеству, то такое определение элементарно подходит в том числе и для ОГУРЦА. Но почему-то Вы отошли, определяя огурец, от своих принципов, указав КОНКРЕТНО на НЕКОТОРЫЕ его ПРИЗНАКИ, то есть обратившись таким образом, хотя и не совсем последовательно, к классической формуле.
Так уж и быть, поправлю Ваше определение, не изменяя его по существу, а исходя из Вашего языкового мировоззрения. Оно вытекает из Ваших дефиниций, процитированных мной 13 декабря, а также из ещё одной мысли из “Основ”: «Мельчайшая (элементарная) порция мышления, которую может выявить и операционно использовать индивид, и есть тот самый дифференциальный признак! Иными словами ДП – это квант мышления» (207 с.).
И так, ФОНЕМА – это МЫСЛИТЕЛЬНАЯ ОТНОСИТЕЛЬНО РЕЧИ КАТЕГОРИЯ, состоящая из комплекса элементарных порций (квантов) мышления, под которыми понимаются формальные и функциональные, основные и сопутствующие, постоянные и переменные дифференциальные признаки, представляющие собой перцептивные акустические формы и функции.
К сожалению, такая правка не меняет сути дела, так как и после корректировки не появилось ни одного КОНКРЕТНОГО ПРИЗНАКА, а без таковых определение по-прежнему, как было, так и остаётся неопределённым. Для того, чтобы оно стало понятным для всех, а не только исключительно для фонологов, необходимо приложить к нему перечень тех самых ДП, которые, очевидно, пока являются секретными.

3. Теперь по вопросу «барон это или не барон?» То есть, существуют признаки предметов и явлений или нет?». БЕЗУСЛОВНО, не только существуют, но и по ним, в самом деле, распознаются, но не ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, то есть МЫСЛИТЕЛЬНЫЕ КАТЕГОРИИ о предметах и явлениях, а САМИ эти различные ПРЕДМЕТЫ и ЯВЛЕНИЯ!
Моё определение фонемы и является ярким примером практической реализации СУЩЕСТВЕННЫХ= ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ. Привожу его повторно, но с заменой слова МЕЛЬЧАЙШИЙ на ПРОСТЕЙШИЙ И НЕПРОИЗВОДНЫЙ, что уточняет определение в целом.
ФОНЕМА – это ПРОСТЕЙШИЙ И НЕПРОИЗВОДНЫЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА ПРОИЗНЕСЕНИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В РЕЧЕВОМ ОБЩЕНИИ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ И РАСПОЗНАВАНИЯ СЛОВ, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ.

Вот теперь мы с Вами в состоянии провести сравнительный анализ определений ФОНЕМЫ и с точки зрения теории построения определений различных объектов и по содержанию.

С уважением – Фантазёр.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Поблагодарили: 113 раз
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Саид » 20 янв 2011, 11:58

ФОНЕМА – это ПРОСТЕЙШИЙ И НЕПРОИЗВОДНЫЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА...
Фонема — не звук, как её ни определяй.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Поблагодарили: 25 раз
Возраст: 54
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение 1ФД824-5 » 20 янв 2011, 12:05

Фантазёр:ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ.
Нет.
Не другими фонемами (так как тогда уничтожается вообще понятие фонемы, раз её можно подменить другой фонемой), а - чем тогда? Другими звуками?
Звучанием с другими акустическими и артикуляционными признаками?
Я бы посоветовала использовать две стороны фонемы при её обсуждении: перцептивный аспект (как мы воспринимаем звук, выражающий данную фонему) и сигнификативный (как она влияет на смысл обращённой к нам речи). Плюс третья сторона - артикуляционная (как работают органы речи).
Саид:Фонема — не звук, как её ни определяй.
Вот именно что.
Наталья

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 66
Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 » 21 янв 2011, 00:00

Фантазёр:БЕЗУСЛОВНО, не только существуют, но и по ним, в самом деле, распознаются, но не ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, то есть МЫСЛИТЕЛЬНЫЕ КАТЕГОРИИ о предметах и явлениях, а САМИ эти различные ПРЕДМЕТЫ и ЯВЛЕНИЯ!
Уважаемый Фантазёр.
Постепенно, со временем я попытаюсь ответить на все ваши вопросы. Но так как Вы в большей степени писатель, нежели читатель, то не могли бы Вы мне растолковать ещё одно моё сомнение…

Вы упомянули слово ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
А отличаются ли представления о помидоре и об огурце друг от друга. Если они отличатся, то при помощи чего осуществляется подобное отличие. Если нет, то, как же мы можем оперировать этими неразличаемыми субстанциями???

С уважением – преподаватель класса баяна А.В. Белоусов :muza:
http://a-v-belousov.narod.ru/
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое фонема
    Tomek » 19 сен 2016, 08:24 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    23 Ответы
    1354 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    04 дек 2016, 17:44
  • Что такое графоман? Что такое графомания?
    Irina » 24 окт 2005, 21:46 » в форуме Литературный клуб (публикации авторов)
    101 Ответы
    26713 Просмотры
    Последнее сообщение BWM
    27 апр 2018, 02:30
  • что такое маленькая туфля, наивно и нежно обнимавшая ее?2016-6-6 10:10:50 что такое маленькая т
    Тамара Цзи » 06 июн 2016, 05:13 » в форуме Новые отрасли лингвистики
    1 Ответы
    370 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    06 июн 2016, 10:46
  • Что такое - Бог?
    Андрей Львович » 19 фев 2018, 22:42 » в форуме Этимология
    25 Ответы
    2112 Просмотры
    Последнее сообщение Рязанцев
    01 апр 2018, 11:30
  • Что такое?
    Александр5 » 28 фев 2011, 19:40 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    512 Просмотры
    Последнее сообщение ИИИ
    01 мар 2011, 21:36