ФразеологияФразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Фразеология изучает устойчивые выражения типа "бить баклуши", используемые в данном языке
Аватара пользователя
vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 34 раза
Возраст: 27
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 21 дек 2015, 20:15

Patriot Хренов: Поживем -- увидим.
А это не пословица?
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Реклама
Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 20:16

Завада: Если пишете в суе раздельно
Ну не обижайте Ляшка! В суе -- ему будет приятно. :wink:
vladimir: А это не пословица?
А не поговорка?
Вот в том и дело, что четкого разграничения пословиц и поговорок нет. Увы!

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Поблагодарили: 340 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Gapon » 21 дек 2015, 20:18

Бакенщику - Юстас:

Я вообще подозреваю, что спецы просто заморочили народ терминами, чтобы казаться солиднее и выглядеть мудрецами. Методу эту они спёрли у Лермонтова:

"Мы часто сходились вместе и толковали вдвоем об отвлеченных предметах очень серьезно, пока не замечали оба, что мы друг друга взаимно морочим. Тогда, посмотрев значительно друг другу в глаза, как делали римские авгуры, по словам Цицерона, мы начинали хохотать и, нахохотавшись, расходились, довольные своим вечером. ("Герой нашего времени", Княжна Мери)."

Препарируем фразеологизм: (греч. phrasis - выражение) + логизм (умозаключение). Понятно в рамках обычной логики.

Прикладываем к этому его словарное определение: "Устойчивое сочетание слов, значение которого в целом не выводимо из значений составляющих его слов." (МАС, но это ничего не значит, бо формулировка подтверждается и другими словарями).

Получаем абсурд: из слагаемых не получается сумма, получается нечто, простой (формальной) логикой не объяснимое. Т.е. в итоге мы получили фразеоАлогизм!

Выходит, что нам навязали лже-термин...

Отправлено спустя 5 минут 10 секунд:
+
...Еще плечисты мы, танкисты,
не-маоисты, не-троцкисты
и еще много всяких "не-",
чтоб с всеми быть не наравне.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1420 раз
Возраст: 44
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Завада » 21 дек 2015, 20:24

Patriot Хренов: Поживем -- увидим
Гы-гы...
Gapon: Выходит, что нам навязали лже-термин...
Похоже, что у Вас нездоровая страсть к дефисам.
Gapon: чтоб с всеми быть не наравне.
С всеми — это по-каковски?
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 34 раза
Возраст: 27
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 21 дек 2015, 20:26

Patriot Хренов:
vladimir: А это не пословица?
А не поговорка?
Вот в том и дело, что четкого разграничения пословиц и поговорок нет. Увы!
А мы тут в теме нагуглили, насколько я понял, что пословицы — это законченные высказывания, а поговорки — незаконченные.
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 20:38

Gapon: Выходит, что нам навязали лже-термин...

[quote="Фразеологический словарь русского языка. М. "Русский язык". 1987. стр. 518."]К ЧЕМУ? -- Зачем? Для какой цели?

НЕ К ЧЕМУ -- Не имеет смысла, незачем, не нужно.

НИ К ЧЕМУ -- 1. Не нужен, бесполезен, нет необходимости в ком-либо. 2. Не нужно, нет необходимости в чём-либо. 3. Не следует, не нужно, бесполезно (делать что-либо). 4. Без всякого повода, причины,намерения, цели (делать что-либо).

ЧТО <И> К ЧЕМУ. См. что.[/quote]

:o
vladimir:насколько я понял, что пословицы — это законченные высказывания, а поговорки — незаконченные.
Словарь русского языка в 4-х томах. М., Русский язык, 1999.: ПОГОВО́РКА Общеизвестное выражение, обычно образное, иносказательное, не составляющее, в отличие от пословицы, цельного предложения и не имеющее назидательного смысла.
ПОСЛО́ВИЦА. Меткое образное изречение, обобщающее различные явления жизни и имеющее обычно назидательный смысл.
ФРАЗЕОЛОГИ́ЗМ. Лингв. Устойчивое сочетание слов, значение которого в целом не выводимо из значений составляющих его слов.
(Подчёркнуто мной. P.Х.)
Забавно то, что "общеизвестность" тут не применяется ни к пословице, ни даже к фразеологизму... Гы!

Короче, надо Заваду спросить. Наш сусанин нас выведет. На чистую воду.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1420 раз
Возраст: 44
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Завада » 21 дек 2015, 20:53

Patriot Хренов: Ну не обижайте Ляшка! В суе -- ему будет приятно.
Осторожнее, а то Шляшко наедет на вас на крутом джипе.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 20:56

Высоцкий:Ой, Вань, гляди, какие попугайчики!
Изображение

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Поблагодарили: 527 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение slava1947 » 22 дек 2015, 01:54

Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?
Всё зависит от того, что считать фразеологизмами. Бывает, к фразеологизмам относят одни идиомы. Бывает, фразеологизмами считают и поговорки, и пословицы, и...

См. http://les.academic.ru/1257/%D0%A4%D1%8 ... 0%B7%D0%BC :
Термин «фразеологизм» обозначает несколько семантически разнородных типов сочетаний: идиомы, характеризующиеся переосмыслением их лексико-грамматического состава и обладающие целостной номинативной функцией («выносить сор из избы», «по горячим следам», «белая ворона»), к ним примыкают сочетания-фразеосхемы, в которых переосмыслены синтаксическое строение и определённая часть лексического состава, а остальная часть заполняется в контексте («что ни день​/​час​/​год..., то...»; «в отцы​/​дочери​/​сыновья... годится») сочетания, в которых лексически переосмыслено только одно слово при сохранении отдельной номинативной функции за каждым из слов-компонентов («вступать в спор», «вступать с разговор», «железное терпение», «сети заговора»), к ним близки речевые штампы типа «прошу слова», «как дела» и т. п.;
пословицы и поговорки, сформировавшиеся в фольклоре («Не в свои сани не садись», «лёгок на помине») и крылатые слова — речения афористического характера, восходящие к определённому автору или анонимному литературному источнику («Человек — это звучит гордо!» и т. п.)...

Среди языковедов нет единого мнения относительно природы фразеологизмов... В отечественном языкознании большинство учёных выделяет вслед за В. В. Виноградовым 4 типа фразеологизмов: фразеологические сращения (идиомы, утратившие мотивировку значения: «бить баклуши», «собаку съесть»), фразеологические единства (идиомы, сохраняющие прозрачную внутреннюю форму: «сидеть на мели», «кот наплакал», «стреляный воробей»), фразеологические сочетания [«оказывать помощь», «зло (досада, страх, смех) берёт», «твердый характер», «поле деятельности»], фразеологические выражения, или устойчивые фразы (предложения с переосмысленным составом: «Не имей сто рублей, а имей сто друзей» и т. п.).

Наметилась тенденция называть термином «фразеологизм» только сочетания-идиомы. Некоторые лингвисты относят к фразеологизмам идиомы и фразеологические сочетания с жёстко фиксированным единичным сцеплением компонентов («холодная война», «немецкий счёт»), относя другие виды устойчивых сочетаний к узуально-стилистическим средствам или к типологизированным лексико-синтаксическим конструкциям. Наибольшие споры вызывает включение во фразеологический состав пословиц, поговорок и крылатых слов.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 25 дек 2015, 23:15

Всей душой желаю согласиться с Виноградовым... НО!!!
slava1947: фразеологические сращения (идиомы, утратившие мотивировку значения: ... «собаку съесть»)
Ну не утратило, не утратило сие сращение свою мотивировку! Просто за "изношенностью" потерялась "выпуклость"... как у золотой монеты -- чеканка.
Собаку съел -- да хвостом подавился... Что тут непонятно современному носителю русского языка?
Совсем иное дело -- «бить баклуши».
Ступаем далее...
slava1947: нет единого мнения относительно природы фразеологизмов
ПРИРОДЫ...
То есть -- "физической" взаимосвязи или истоков происхождения?

-- Привет, Бегемот. Что делаешь?
-- Никого не трогаю, форматирую винт.
-- Свой?
-- Или я не Бегемот?

Что значит "природа" фразеологизма? "Оборотики", "фразочки", "словечки" в наш обиход влетают и вылетают чуть ли не ежечасно. Что-то умирает, что-то переосмысливается, а что-то "зависает"...
"Накрыть поляну", "напудрить носик", "пропиарастить шефа", "пустить на мыло"... что из них останется? И вот вам сразу же уже и пример: "пустить на мыло" -- ещё даже и не совсем вышло из обихода болельщиков -- хотя, безусловно, мало кто из них представлял себе изначальное значение фразы, -- НО!!! вывернулось совсем иным кандибобером и стало ещё более употребимым... Забавно? Да? Или -- прямо тут же -- не отходя от кассы!!.. "Напудрить носик"... появилось практически сразу в двух значениях. Ещё в середине ХIХ-го века... К середине ХХ-го одно из них практически умерло. Но ныне возрождается... М?

Аватара пользователя
водица
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1873
Зарегистрирован: 20.07.2015
Образование: среднее
Профессия: коммуникация
Откуда: от чистого истока
Поблагодарили: 1876 раз
Возраст: 56
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение водица » 26 дек 2015, 08:13

Patriot Хренов: Из киевской руси... А Вы?
а чем плоха новгородская?.. :shock:
Мир Вашему дому !*

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 31 дек 2015, 00:07

Да мне-то... лишь бы ближе к истине...

Одно могу сказать:
на укропе пирамиды не построишь... а вот без "хрена" -- ни хрена...
Га!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Какой смысл поговорки?
    Таланов » 31 авг 2013, 08:02 » в форуме Глас народа
    69 Ответы
    927 Просмотры
    Последнее сообщение behemothus
    01 сен 2013, 16:07
  • Этимология русских идиом (пословицы, поговорки)
    Лёлик » 13 мар 2008, 13:25 » в форуме Методические материалы
    9 Ответы
    5055 Просмотры
    Последнее сообщение Сивер
    27 янв 2009, 21:32
  • Этимология русских идиом (пословицы, поговорки)
    Лёлик » 13 мар 2008, 13:26 » в форуме Методические материалы
    6 Ответы
    7104 Просмотры
    Последнее сообщение Лера5
    21 дек 2009, 15:18
  • Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?
    Benrath » 15 мар 2009, 23:37 » в форуме Помощь знатоков
    41 Ответы
    4074 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2010, 17:54
  • Семантическое различие
    Скарлет » 31 окт 2010, 08:18 » в форуме Высшее образование
    10 Ответы
    5884 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    25 май 2011, 13:58

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость