ФразеологияФразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Фразеология изучает устойчивые выражения типа "бить баклуши", используемые в данном языке

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1677 раз
Возраст: 66
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Бакенщик » 21 дек 2015, 08:08

Грубо упрощённо: в пословице есть действие ("Вражда не делает добра"), а фразеологизм это просто неподвижный ярлычок ("Яблоко раздора").

Реклама
Аватара пользователя

Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Поблагодарили: 315 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Gapon » 21 дек 2015, 09:10

Ой, Бакенщик, похоже, что вы пулю отлили... Хотя и зело умно. Потому и поспорить с вами не западло (а точнее, уточнить):

Пословица, да, вся всегда основана на действии, но фразеологизм (либо вытекающий из неё, либо на неё намекающий) имеет в основании результат оного (или любого другого) действия. "Греться в лучах славы"... А это много глыбже простого ярлыка, потому как диалектика однако.

В вашем примере имеем: "семь раз отмерь, один - отрежь" (нармуд про "груздь" тоже годится) - и Парис сделал свой выбор (совершил действие). Результат - Троянская война - и родил ваше "яблоко".

Теперь можно предположительно ответить на основной вопрос ветки так: Ф. отличается от П. тем, что он всегда вторичен по отношению и к поговорке, и к пословице. Ась?


Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1677 раз
Возраст: 66
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Бакенщик » 21 дек 2015, 10:20

Gapon:Источник цитаты Ф. отличается от П. тем, что он всегда вторичен по отношению и к поговорке, и к пословице. Ась?

Непонятно мне. Фразеологизм "Пули лить" по отношению к чему вторичен?
Кстати, хороший пример про пули. Есть глагол лить, а ничего не совершается. Только враньё: вчера, сегодня, завтра, одно враньё. Под действием я понимаю, что что-то происходит: изменилось, продвинулось от одного к другому. Было так, а стало эдак. "Пуганая ворона куста боится": сначала она не боялась, потом её кто-то испугал, и она стала бояться. Ворона внутренне переродилась. Имел место "экшн". Это в пословицах чаще бывает, а во фразеологическом обороте реже. Я сразу предупредил: объяснение грубо упрощённое. На деле всё значительно сложнее.


Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3424
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1321 раз
Возраст: 44
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Завада » 21 дек 2015, 11:20

Patriot Хренов:Источник цитаты Зато не вывожу происхождение укров из шотландских степей.

Никак не успокоитесь? А происхождение русов откель выводите?

АиФ:Источник цитаты
В речи часто путают пословицу с поговоркой и наоборот. Принципиальная разница между ними состоит в том, что пословица имеет поучительный смысл, а поговорка лишь передаёт эмоциональное отношение к сказанному.
Какие основные отличия пословицы от поговорки?
По форме
Пословица — это целое предложение, а поговорка — лишь часть предложения, фраза или ярко окрашенное словосочетание.
«Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» (пословица).
«Не всё коту масленица» (поговорка).
Поговорка не употребляется самостоятельно, а включается в предложение для придания ему художественной окраски.
По цели высказывания
Пословица — это народное изречение, которое подразумевает поучение или мораль.
«Не зная брода — не суйся в воду» (пословица).
Поговорка — изречение, выражающее отношение говорящего к высказываемому. В отличие от пословицы, она не подразумевает действия и не несёт в себе назидания или поучения. Поговорку можно заменить другими словами.
«Остаться с носом» — быть обманутым (поговорка).
По ритму
Пословица обладает не только рифмой, но и ритмом. Многие пословицы состоят из двух рифмующихся частей. Для поговорки это не характерно, так как она не является законченным предложением.
«Без труда не вытащишь рыбку из пруда» (пословица).
«Медвежья услуга» (поговорка).

http://www.aif.ru/dontknows/eternal/1375623
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя

Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Поблагодарили: 315 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Gapon » 21 дек 2015, 18:03

Вэлл, объясняю: Ф. "пули лить" вторичен по отношению к реальности, его породившей в позапрошлом веке (см.Виноградова).

Нелепый обычай литейщиков ввел в оборот стойкий Ф. "лить колокол (пушку, позже - пулю)". Скорее всего и остальные тсз нармуды - не прихоть бездельных филологов, а результат жизненной необходимости языка в них (в нармудах, а не!).


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 21 дек 2015, 18:11

Завада:Источник цитаты А происхождение русов откель выводите?

Из киевской руси... А Вы?

Gapon:Источник цитаты Нелепый обычай литейщиков

Что-то я не смог отыскать прояснялки... Какой-такой обычай Вы имеете в виду?

АиФ:Источник цитаты Принципиальная разница между ними состоит в том, что пословица имеет поучительный смысл, а поговорка лишь передаёт эмоциональное отношение к сказанному.

Ой ли? А не случается ли так, что поговорка является лишь ОТСЫЛОМ ко всем известным нравоучениям?
К примеру. "Свежо предание". Не являлось сие выражение -- в то время, когда оно входило в общепринятый обиход, -- отсылом к "Горе от ума"? И не предполагалось ли субъектом, что сие произведение УЖ ТОЧНО известно объекту, слушателю, собеседнику, м? И не стала ли сия цитата со временем фразеологизмом -- как раз с тех пор, как за общеупотреблением (стёртостью, как монета за годы хождения) была почти забыта, почти утрачена связь сих слов с первоисточником?

Или вот такой вот финт ушами.
Когда "Мастер и Маргарита" имели хождение лишь в самиздате, фраза "примус починяю" являлась неким паролем. И СЧИТЫВАЛОСЬ -- в том случае, когда субъект был "в теме" -- куда как больше, нежели прямой отсыл к починке бытового прибора. Не так ли? Нет?
А ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ... и поныне тама нет! Не так ли? Вы не согласны?


Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3424
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1321 раз
Возраст: 44
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Завада » 21 дек 2015, 18:47

Patriot Хренов:Источник цитаты Из киевской руси...

С ног на голову...

Patriot Хренов:Источник цитаты К примеру. "Свежо предание". Не являлось сие выражение -- в то время, когда оно входило в общепринятый обиход, -- отсылом к "Горе от ума"? И не предполагалось ли субъектом, что сие произведение УЖ ТОЧНО известно объекту, слушателю, собеседнику, м?

С чего вы взяли, что это поговорка?

Patriot Хренов:Источник цитаты И не стала ли сия цитата со временем фразеологизмом -- как раз с тех пор, как за общеупотреблением (стёртостью, как монета за годы хождения) была почти забыта, почти утрачена связь сих слов с первоисточником?

Не стала. Нешто Грибоеда не учат в школе?
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.


Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1677 раз
Возраст: 66
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Бакенщик » 21 дек 2015, 19:08

Gapon:Источник цитаты : Ф. "пули лить" вторичен по отношению к реальности, его породившей

Тут спрашивали, как отличить Ф. от П. навскидку, по-быстрому, а не углубляясь в дебри языкознания. Пусть будет по-Вашему: Ф. представляет собой усечённую П. Но моё суждение о действии и бездействии не противоречит Вашему о первичности и вторичности. Мне так кажется.


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 21 дек 2015, 19:09

Завада:Источник цитаты С ног на голову...

ДЫК!!! Киев -- мать городов русских. (Извините за поминание Ляшка в суе...)
Завада:Источник цитаты Нешто Грибоеда не учат в школе?

А кто помнит, что "свежо предание" из Грибоедова?

Бакенщик:Источник цитаты Но моё суждение о действии и бездействии

А... "когда коту делать нечего"? "Бить баклуши", "лясы точить"?

Аватара пользователя

vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 35 раз
Возраст: 26
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 21 дек 2015, 19:23

Patriot Хренов:Источник цитаты
vladimir:Источник цитаты Учитывая приведённые уважаемым Анатолем определения, я думаю, что некоторые (все?) поговорки могли никогда из них не выходить.

Какая гадость! Какая гадость!!.. эта ваша заливная рыба...
Поговорка? Присказка?
А...
В деревню, в глушь, в Саратов?
М?

По-моему, первый пример это вообще ни поговорка, ни присказка, ни фразеологизм.
Поговорка, как тут уже писали, это "краткое устойчивое выражение, обычно образное, рифмованное и не составляющее, в отличие от пословицы, законченного высказывания".
В первом случае у нас законченное высказывание. А второй пример похож на поговорку.
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 21 дек 2015, 19:25

А может ли поговорка происходить из загадки, м? У какого молодца?

Аватара пользователя

vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 35 раз
Возраст: 26
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 21 дек 2015, 19:38

Не вижу препятствий к тому, чтобы поговорка произошла из загадки. :)
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 21 дек 2015, 19:40

А фразеологизм из поговорки? Ни зги?

Аватара пользователя

Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Поблагодарили: 315 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Gapon » 21 дек 2015, 19:41

Ну, попробую, Бакенщик, наши методологическую и логическую ошибку подытожить:

Ворона ваша - сидит в пословице! А попытка надыбать точный ответ в сети на изначальный вопрос дала очень не научный (вовсе не научный!) ответ: "Ф., это что-то такое-этакое, хоть и внешне похожее на П.".

Что получаем? Логическую цепь: поговорка, это НЕДО-пословица (это наука точно знает), а фразеологизм - НЕДО-поговорка (вынужденный наш вывод). След. ваше добровольное сравнение пословицы с Ф. несостоятельно, извините уж, равно как и вывод о паре "действие-бездействие", имхую... Да и бездействие во Ф., кажется, мнимое - из-за опущения глагола. ([послать] на Кудыкину гору)

Вместе с тем, мой вывод становится тоже фигнёй - простой констатацией факта, ничего умного. Увы... вполне уместно и окуджавскую строчку надломить: а мы с тобой, брат, не лингвисты.


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 21 дек 2015, 19:52

"Мохом обрастать"
"Белены объесться"
"Раздувать кадило"
"Глаза закрывать"
"Строить глазки"
"Делать большие глаза"
"Огород городить"

В любом случае, полагаю, никто не станет оспаривать, что ценность фразеологизма, востребованность его предопределяется повышенной эмотийностью. Нет?


Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1677 раз
Возраст: 66
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Бакенщик » 21 дек 2015, 20:06

Gapon:Источник цитаты а мы с тобой, брат, не лингвисты

Да, мы с тобою не лингвисты,
Зато ехидны и речисты,
А тренированный лингвист
Всегда ехиден и речист...
:D


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 21 дек 2015, 20:11

dic.academic.ru:Ехидна (Echidna) — род млекопитающих из отряда однопроходных

Аватара пользователя

vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 35 раз
Возраст: 26
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 21 дек 2015, 20:11

Patriot Хренов:Источник цитаты "Мохом обрастать"
"Белены объесться"
"Раздувать кадило"
"Глаза закрывать"
"Строить глазки"
"Делать большие глаза"
"Огород городить"

Кажется, я вас понял! Фразеологизмы, как правило, короче, так как они словосочетания, а поговорки, как правило, длиннее, так как они выражения. Так? Тогда, конечно, от поговорки может произойти фразеологизм. Но могут ли и поговорки состоять из одного-двух слов?
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 21 дек 2015, 20:13

Неправдой не проживешь.
Поживем -- увидим.


Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3424
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1321 раз
Возраст: 44
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Завада » 21 дек 2015, 20:15

Patriot Хренов:Источник цитаты Извините за поминание Ляшка в суе

Если пишете в суе раздельно, то будьте последовательны: перейдите полностью на архаичную орТографию. :D
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.


Вернуться в «Фразеология»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость