ФразеологияФразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Фразеология изучает устойчивые выражения типа "бить баклуши", используемые в данном языке
Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1948
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2066 раз
Возраст: 67
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Бакенщик » 21 дек 2015, 08:08

Грубо упрощённо: в пословице есть действие ("Вражда не делает добра"), а фразеологизм это просто неподвижный ярлычок ("Яблоко раздора").

Реклама
Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1653
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Поблагодарили: 363 раза
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Gapon » 21 дек 2015, 09:10

Ой, Бакенщик, похоже, что вы пулю отлили... Хотя и зело умно. Потому и поспорить с вами не западло (а точнее, уточнить):

Пословица, да, вся всегда основана на действии, но фразеологизм (либо вытекающий из неё, либо на неё намекающий) имеет в основании результат оного (или любого другого) действия. "Греться в лучах славы"... А это много глыбже простого ярлыка, потому как диалектика однако.

В вашем примере имеем: "семь раз отмерь, один - отрежь" (нармуд про "груздь" тоже годится) - и Парис сделал свой выбор (совершил действие). Результат - Троянская война - и родил ваше "яблоко".

Теперь можно предположительно ответить на основной вопрос ветки так: Ф. отличается от П. тем, что он всегда вторичен по отношению и к поговорке, и к пословице. Ась?

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1948
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2066 раз
Возраст: 67
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Бакенщик » 21 дек 2015, 10:20

Gapon: Ф. отличается от П. тем, что он всегда вторичен по отношению и к поговорке, и к пословице. Ась?
Непонятно мне. Фразеологизм "Пули лить" по отношению к чему вторичен?
Кстати, хороший пример про пули. Есть глагол лить, а ничего не совершается. Только враньё: вчера, сегодня, завтра, одно враньё. Под действием я понимаю, что что-то происходит: изменилось, продвинулось от одного к другому. Было так, а стало эдак. "Пуганая ворона куста боится": сначала она не боялась, потом её кто-то испугал, и она стала бояться. Ворона внутренне переродилась. Имел место "экшн". Это в пословицах чаще бывает, а во фразеологическом обороте реже. Я сразу предупредил: объяснение грубо упрощённое. На деле всё значительно сложнее.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3675
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1508 раз
Возраст: 45
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Завада » 21 дек 2015, 11:20

Patriot Хренов: Зато не вывожу происхождение укров из шотландских степей.
Никак не успокоитесь? А происхождение русов откель выводите?
АиФ:
В речи часто путают пословицу с поговоркой и наоборот. Принципиальная разница между ними состоит в том, что пословица имеет поучительный смысл, а поговорка лишь передаёт эмоциональное отношение к сказанному.
Какие основные отличия пословицы от поговорки?
По форме
Пословица — это целое предложение, а поговорка — лишь часть предложения, фраза или ярко окрашенное словосочетание.
«Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» (пословица).
«Не всё коту масленица» (поговорка).
Поговорка не употребляется самостоятельно, а включается в предложение для придания ему художественной окраски.
По цели высказывания
Пословица — это народное изречение, которое подразумевает поучение или мораль.
«Не зная брода — не суйся в воду» (пословица).
Поговорка — изречение, выражающее отношение говорящего к высказываемому. В отличие от пословицы, она не подразумевает действия и не несёт в себе назидания или поучения. Поговорку можно заменить другими словами.
«Остаться с носом» — быть обманутым (поговорка).
По ритму
Пословица обладает не только рифмой, но и ритмом. Многие пословицы состоят из двух рифмующихся частей. Для поговорки это не характерно, так как она не является законченным предложением.
«Без труда не вытащишь рыбку из пруда» (пословица).
«Медвежья услуга» (поговорка).
http://www.aif.ru/dontknows/eternal/1375623
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1653
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Поблагодарили: 363 раза
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Gapon » 21 дек 2015, 18:03

Вэлл, объясняю: Ф. "пули лить" вторичен по отношению к реальности, его породившей в позапрошлом веке (см.Виноградова).

Нелепый обычай литейщиков ввел в оборот стойкий Ф. "лить колокол (пушку, позже - пулю)". Скорее всего и остальные тсз нармуды - не прихоть бездельных филологов, а результат жизненной необходимости языка в них (в нармудах, а не!).

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 18:11

Завада: А происхождение русов откель выводите?
Из киевской руси... А Вы?
Gapon: Нелепый обычай литейщиков
Что-то я не смог отыскать прояснялки... Какой-такой обычай Вы имеете в виду?
АиФ: Принципиальная разница между ними состоит в том, что пословица имеет поучительный смысл, а поговорка лишь передаёт эмоциональное отношение к сказанному.
Ой ли? А не случается ли так, что поговорка является лишь ОТСЫЛОМ ко всем известным нравоучениям?
К примеру. "Свежо предание". Не являлось сие выражение -- в то время, когда оно входило в общепринятый обиход, -- отсылом к "Горе от ума"? И не предполагалось ли субъектом, что сие произведение УЖ ТОЧНО известно объекту, слушателю, собеседнику, м? И не стала ли сия цитата со временем фразеологизмом -- как раз с тех пор, как за общеупотреблением (стёртостью, как монета за годы хождения) была почти забыта, почти утрачена связь сих слов с первоисточником?

Или вот такой вот финт ушами.
Когда "Мастер и Маргарита" имели хождение лишь в самиздате, фраза "примус починяю" являлась неким паролем. И СЧИТЫВАЛОСЬ -- в том случае, когда субъект был "в теме" -- куда как больше, нежели прямой отсыл к починке бытового прибора. Не так ли? Нет?
А ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ... и поныне тама нет! Не так ли? Вы не согласны?

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3675
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1508 раз
Возраст: 45
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Завада » 21 дек 2015, 18:47

Patriot Хренов: Из киевской руси...
С ног на голову...
Patriot Хренов: К примеру. "Свежо предание". Не являлось сие выражение -- в то время, когда оно входило в общепринятый обиход, -- отсылом к "Горе от ума"? И не предполагалось ли субъектом, что сие произведение УЖ ТОЧНО известно объекту, слушателю, собеседнику, м?
С чего вы взяли, что это поговорка?
Patriot Хренов: И не стала ли сия цитата со временем фразеологизмом -- как раз с тех пор, как за общеупотреблением (стёртостью, как монета за годы хождения) была почти забыта, почти утрачена связь сих слов с первоисточником?
Не стала. Нешто Грибоеда не учат в школе?
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1948
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2066 раз
Возраст: 67
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Бакенщик » 21 дек 2015, 19:08

Gapon: : Ф. "пули лить" вторичен по отношению к реальности, его породившей
Тут спрашивали, как отличить Ф. от П. навскидку, по-быстрому, а не углубляясь в дебри языкознания. Пусть будет по-Вашему: Ф. представляет собой усечённую П. Но моё суждение о действии и бездействии не противоречит Вашему о первичности и вторичности. Мне так кажется.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 19:09

Завада: С ног на голову...
ДЫК!!! Киев -- мать городов русских. (Извините за поминание Ляшка в суе...)
Завада: Нешто Грибоеда не учат в школе?
А кто помнит, что "свежо предание" из Грибоедова?
Бакенщик: Но моё суждение о действии и бездействии
А... "когда коту делать нечего"? "Бить баклуши", "лясы точить"?

Аватара пользователя
vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 34 раза
Возраст: 27
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 21 дек 2015, 19:23

Patriot Хренов:
vladimir: Учитывая приведённые уважаемым Анатолем определения, я думаю, что некоторые (все?) поговорки могли никогда из них не выходить.
Какая гадость! Какая гадость!!.. эта ваша заливная рыба...
Поговорка? Присказка?
А...
В деревню, в глушь, в Саратов?
М?
По-моему, первый пример это вообще ни поговорка, ни присказка, ни фразеологизм.
Поговорка, как тут уже писали, это "краткое устойчивое выражение, обычно образное, рифмованное и не составляющее, в отличие от пословицы, законченного высказывания".
В первом случае у нас законченное высказывание. А второй пример похож на поговорку.
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 19:25

А может ли поговорка происходить из загадки, м? У какого молодца?

Аватара пользователя
vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 34 раза
Возраст: 27
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 21 дек 2015, 19:38

Не вижу препятствий к тому, чтобы поговорка произошла из загадки. :)
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 19:40

А фразеологизм из поговорки? Ни зги?

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1653
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Поблагодарили: 363 раза
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Gapon » 21 дек 2015, 19:41

Ну, попробую, Бакенщик, наши методологическую и логическую ошибку подытожить:

Ворона ваша - сидит в пословице! А попытка надыбать точный ответ в сети на изначальный вопрос дала очень не научный (вовсе не научный!) ответ: "Ф., это что-то такое-этакое, хоть и внешне похожее на П.".

Что получаем? Логическую цепь: поговорка, это НЕДО-пословица (это наука точно знает), а фразеологизм - НЕДО-поговорка (вынужденный наш вывод). След. ваше добровольное сравнение пословицы с Ф. несостоятельно, извините уж, равно как и вывод о паре "действие-бездействие", имхую... Да и бездействие во Ф., кажется, мнимое - из-за опущения глагола. ([послать] на Кудыкину гору)

Вместе с тем, мой вывод становится тоже фигнёй - простой констатацией факта, ничего умного. Увы... вполне уместно и окуджавскую строчку надломить: а мы с тобой, брат, не лингвисты.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 19:52

"Мохом обрастать"
"Белены объесться"
"Раздувать кадило"
"Глаза закрывать"
"Строить глазки"
"Делать большие глаза"
"Огород городить"

В любом случае, полагаю, никто не станет оспаривать, что ценность фразеологизма, востребованность его предопределяется повышенной эмотийностью. Нет?

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1948
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2066 раз
Возраст: 67
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Бакенщик » 21 дек 2015, 20:06

Gapon: а мы с тобой, брат, не лингвисты
Да, мы с тобою не лингвисты,
Зато ехидны и речисты,
А тренированный лингвист
Всегда ехиден и речист...
:D

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 20:11

dic.academic.ru:Ехидна (Echidna) — род млекопитающих из отряда однопроходных

Аватара пользователя
vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 34 раза
Возраст: 27
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 21 дек 2015, 20:11

Patriot Хренов: "Мохом обрастать"
"Белены объесться"
"Раздувать кадило"
"Глаза закрывать"
"Строить глазки"
"Делать большие глаза"
"Огород городить"
Кажется, я вас понял! Фразеологизмы, как правило, короче, так как они словосочетания, а поговорки, как правило, длиннее, так как они выражения. Так? Тогда, конечно, от поговорки может произойти фразеологизм. Но могут ли и поговорки состоять из одного-двух слов?
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розен » 21 дек 2015, 20:13

Неправдой не проживешь.
Поживем -- увидим.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3675
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1508 раз
Возраст: 45
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Завада » 21 дек 2015, 20:15

Patriot Хренов: Извините за поминание Ляшка в суе
Если пишете в суе раздельно, то будьте последовательны: перейдите полностью на архаичную орТографию. :D
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Какой смысл поговорки?
    Таланов » 31 авг 2013, 08:02 » в форуме Глас народа
    69 Ответы
    1054 Просмотры
    Последнее сообщение behemothus
    01 сен 2013, 16:07
  • Этимология русских идиом (пословицы, поговорки)
    Лёлик » 13 мар 2008, 13:25 » в форуме Методические материалы
    9 Ответы
    5120 Просмотры
    Последнее сообщение Сивер
    27 янв 2009, 21:32
  • Этимология русских идиом (пословицы, поговорки)
    Лёлик » 13 мар 2008, 13:26 » в форуме Методические материалы
    6 Ответы
    7219 Просмотры
    Последнее сообщение Лера5
    21 дек 2009, 15:18
  • Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?
    Benrath » 15 мар 2009, 23:37 » в форуме Помощь знатоков
    41 Ответы
    4260 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2010, 17:54
  • Семантическое различие
    Скарлет » 31 окт 2010, 08:18 » в форуме Высшее образование
    10 Ответы
    6099 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    25 май 2011, 13:58