ФразеологияФразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Фразеология изучает устойчивые выражения типа "бить баклуши", используемые в данном языке
Аватара пользователя

Автор темы
angelina
помощник писаря
помощник писаря
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06.12.2015
Возраст: 17
Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение angelina » 19 дек 2015, 10:24

Собственно, суть вопроса отражена в названии. Поиск в интернете не дал более или менее внятного объяснения. Как думаете вы? Заранее благодарю за вашу помощь:)

Реклама
Аватара пользователя

vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 35 раз
Возраст: 26
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 19 дек 2015, 11:35

Думаю, что поговорка это жанр устного народного творчества, а фразеологизм это грамматический термин. :)
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Роксана » 19 дек 2015, 14:31

vladimir:Источник цитаты Думаю, что поговорка это жанр устного народного творчества, а фразеологизм это грамматический термин.

Как думаете? Не могли ли некоторые поговорки перейти со временем во фразеологизмы?

Аватара пользователя

Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 260 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Анатоль » 19 дек 2015, 15:35

      Я бы начал с детального анализа определений:
Большой толковый словарь
ФРАЗЕОЛОГИЗМ, -а; м. Лингв. Устойчивое словосочетание, оборот речи, выражение, значение которого не складывается из значений составляющих его слов; идиома.
ПОГОВОРКА, -и; мн. род. -рок, дат. -ркам; ж. Краткое устойчивое выражение, обычно образное, рифмованное и не составляющее, в отличие от пословицы, законченного высказывания.
      На первый взгляд общность, кроме того, что это устойчивое словосочетание (выражение), не просматривается. Но нужен анализ специалиста-филолога.

Аватара пользователя

vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 35 раз
Возраст: 26
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 20 дек 2015, 09:57

Роксана:Источник цитаты
vladimir:Источник цитаты Думаю, что поговорка это жанр устного народного творчества, а фразеологизм это грамматический термин.

Как думаете? Не могли ли некоторые поговорки перейти со временем во фразеологизмы?

Учитывая приведённые уважаемым Анатолем определения, я думаю, что некоторые (все?) поговорки могли никогда из них не выходить. Потому что словосочетание может быть выражением, а выражение — словосочетанием. Зависит от того, с точки зрения какой области знаний рассуждать.
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Роксана » 20 дек 2015, 13:13

vladimir:Источник цитаты Учитывая приведённые уважаемым Анатолем определения, я думаю, что некоторые (все?) поговорки могли никогда из них не выходить...
По сути, можно сказать, что это практически одно и то же?
Только форма подачи несколько разнится?

Аватара пользователя

vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 35 раз
Возраст: 26
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 20 дек 2015, 14:38

Роксана:Источник цитаты
vladimir:Источник цитаты Учитывая приведённые уважаемым Анатолем определения, я думаю, что некоторые (все?) поговорки могли никогда из них не выходить...
По сути, можно сказать, что это практически одно и то же?
Только форма подачи несколько разнится?

На первый вопрос ответа не знаю.
Скажите, пожалуйста, что вы имеете в виду под формой подачи.
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Роксана » 20 дек 2015, 14:51

vladimir:Источник цитаты... Скажите, пожалуйста, что вы имеете в виду под формой подачи.

Вот поговорка: Вражда не делает добра.
Вот фразеологизм: Яблоко раздора.
Поговорка делает явный вывод. Фразеологизм намекает. Но смысл один: Вражда и раздор вредны.
Я сейчас в поисках поговорок и фразеологизмов поняла, что всё же это довольно разные вещи.

Аватара пользователя

vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 35 раз
Возраст: 26
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 20 дек 2015, 15:36

Роксана:Источник цитаты
vladimir:Источник цитаты... Скажите, пожалуйста, что вы имеете в виду под формой подачи.

Вот поговорка: Вражда не делает добра.
Вот фразеологизм: Яблоко раздора.
Поговорка делает явный вывод. Фразеологизм намекает. Но смысл один: Вражда и раздор вредны.
Я сейчас в поисках поговорок и фразеологизмов поняла, что всё же это довольно разные вещи.

У меня сейчас нет сил разбираться с определениями фразеологизма. Но первое, что вы привели, можно назвать пословицей. Второе уже поговорка.
Согласно "Энциклопедическому словарю Брокгауза и Евфрона", пословица — это "сжатое, общеупотребительное изречение, живущее в народной речи [...], обыкновенно — это общее суждение или наставление, относящееся к какой-нибудь стороне жизни".
Поговорка же, согласно определению, приведённому уважаемым Анатолем, "[не составляет], в отличие от пословицы, законченного высказывания".
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Роксана » 20 дек 2015, 15:40

Поговорку, которую я привела, специально искала в сети в разделе: Поговорки, соответственно искала и фразеологизм.
Тема очень интересная. Может, ещё кто-то подключится?

Аватара пользователя

vladimir
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10.03.2015
Образование: студент
Поблагодарили: 35 раз
Возраст: 26
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение vladimir » 20 дек 2015, 19:24

vladimir:Источник цитаты Думаю, что поговорка это жанр устного народного творчества, а фразеологизм это грамматический термин. :)

Написал красиво, но на вопрос это не отвечает. Надеюсь, никого не запутал.
«[Бог] прекращает войны до края земли, ломает лук и разрубает копье, колесницы сжигает огнем» (Псалтырь).

Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Роксана » 20 дек 2015, 20:16

Вопрос вот в чём: могут (могли) ли какие-то поговорки стать со временем фразеологизмами?


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 20 дек 2015, 22:26

Это две большие разницы.
Фраза противоречащая законам языка и даже математики.
Но ваш покорный уже собственноушно слышал по зомбоящику: "Эта разница куда как больше той, другой..."
Вот вам и пример, как даже НАРУШЕНИЕ правил может постепенно войти в ЗАКОН.
Роксана:Источник цитаты могут (могли) ли какие-то поговорки стать со временем фразеологизмами?

Элементарно, Ватсон!
Собаку съел...
А?
ФРАЗЕОЛОГИЗМ?
А ведь на самом деле это звучит так: "Собаку съел, да хвостом подавился".

Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Роксана » 20 дек 2015, 22:35

Patriot Хренов:Источник цитаты... Элементарно, Ватсон!
Собаку съел...
А?
ФРАЗЕОЛОГИЗМ?
А ведь на самом деле это звучит так: "Собаку съел, да хвостом подавился".

А ведь и правда! Возможно, и ещё примеры можно привести. Но у меня ничего на ум не приходит. :muza:


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 20 дек 2015, 22:39

Передупреждаю всех и сразу: у мню нет дыстовырных источников!
И ваще я пысаТ нихт умнею...
Зато не вывожу происхождение укров из шотландских степей.
Но вот что интересно...
Смотрите!
Собаку съел, да хвостом подавился...
Значение?
ГЛЫБУ -- одолел, но на мелочи -- споткнулся.
Результат?
Отрицательный.
Нет?
Ведь ежели хвостом подавился...
И значение "собаку съел" ныне -- корифей, не так ли, нет?

Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Роксана » 20 дек 2015, 22:44

Patriot Хренов:Источник цитаты... Но вот что интересно...
Смотрите!
Собаку съел, да хвостом подавился...
Значение?
ГЛЫБУ -- одолел, но на мелочи -- споткнулся.
Результат?
Отрицательный.
Нет?
Ведь ежели хвостом подавился...
И значение "собаку съел" ныне -- корифей, не так ли, нет?

Получается, что фразеологизм изменил смысл поговорки на прямо противоположный?


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 20 дек 2015, 22:53

vladimir:Источник цитаты Учитывая приведённые уважаемым Анатолем определения, я думаю, что некоторые (все?) поговорки могли никогда из них не выходить.

Какая гадость! Какая гадость!!.. эта ваша заливная рыба...
Поговорка? Присказка?
А...
В деревню, в глушь, в Саратов?
М?


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 20 дек 2015, 23:01

Роксана:Источник цитаты Получается, что фразеологизм изменил смысл поговорки на прямо противоположный?

Нет.
Получается, что в обществе было более АКТУАЛЬНА, востребована именно первая часть поговорки. И потому ВЫДЕРНУТЫЕ из контекста слова вошли в смысл фразеологизма.
Другой пример?
В СССР не было секса.
Кто сейчас не знает этих слов?
НО!!!
Кто помнит КОНТЕКСТ?


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 20 дек 2015, 23:04

Или вот ещё одна загадка.
В селах и поныне можно услыхать: "Что так руки дрожат? Чужие яйца ночью щупал?"
Кто из вас знает, что означает "щупать яйца чужие"? М?


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Re: Фразеологизмы и поговорки - в чём различие?

Сообщение Розенталь » 21 дек 2015, 00:06

Роксана:Источник цитаты Вот фразеологизм: Яблоко раздора.


А Вы помните, откуда сие пришло?
Понимаете, в "переводилках" есть одна маленькая вешчь: у нас Иван -- Грозный, а у них он же -- terrible, то есть "ужасный". А ещё у нас есть город Грозный. Представляете, как англоязычники нарисуют себе в фантазиях сей град? М?

Как...
Изображение
или как...
Изображение
М?
И ведь всё будет ПРАВДА!!!
Только разновременная...
А?


Вернуться в «Фразеология»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость