ТопонимыЗдановичи ==> Ждановичи

Географические названия, закономерности их возникновения, развития, функционирования
Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7585
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 941 раз
Возраст: 60
Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение vadim_i_z » 10 июн 2014, 20:34

Недалеко от Минска есть железнодорожная станция, которая первоначально, сто лет назад, носила имя своего основателя: платформа Здановича. Потом станция и возникший вокруг нее поселок стали именоваться Здановичи, это понятно, но в пятидесятые-шестидесятые годы топоним трансформировался в Ждановичи.
Каким языковым законом можно это объяснить?

Реклама
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2456
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 583 раза
Возраст: 59
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение alex-ter » 10 июн 2014, 23:15

vadim_i_z:Каким языковым законом можно это объяснить?
Законом белорусского языка?!
Жодино, Жлобин, Жабинка, Житковичи — это белорусские города на "Ж". Несвиж, Пружаны, Воложин (а еще совсем рядом псковский Себеж) — содержат "Ж". Добруш — почти Добруж. :)
Дзержинск не включаем. :)
Большой процент! На "З" гораздо меньше. Мозырь.
Заславль, Берёзовка, Берёза, Белоозёрск, Березино — все-таки великорусские топонимы. Да и береза — она и есть береза.

Может быть, этим можно объяснить?
Да и произносить "жд", кажется, легче, чем "зд".

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7585
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 941 раз
Возраст: 60
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение vadim_i_z » 11 июн 2014, 00:27

Последнее - да :-)
Здесь что-то на границе польского с белорусским работает, по идее. Жлобин раньше Злобином назывался.

имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 125 раз
Возраст: 19
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение имячко » 11 июн 2014, 04:46

vadim_i_z:Каким языковым законом можно это объяснить?
В русской речи звуки Ж,З,Г взаимозаменяемы. Жёлобов = Злобин.

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7585
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 941 раз
Возраст: 60
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение vadim_i_z » 11 июн 2014, 08:51

имячко:Жёлобов
А кто это?

Аватара пользователя
Валентин Навескин
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 18.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Архитектор, композитор
Откуда: Москва
Поблагодарили: 231 раз
Возраст: 79
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение Валентин Навескин » 11 июн 2014, 10:56

Ранее уже было высказано мнение об этом вопросе, вернее о похожем, и даже мной был широко использован некий принцип, основанный на том предположении, что человек в развитии речевого аппарата шёл по пути его совершенствования.
Вначале речевой аппарат у человека был не настолько развит, как теперь.
По этой причине можно предположить, что гибкая замена (особенно это заметно у картавых людей) существовала всегда, язык приспосабливался в произношении из принципа экономии средств. Недаром иностранцы трудно осваивают русские шипящие: (Ж. З, С, Ц, Ч, Ш, Щ) – нет у них этих звуков (типа отброшены?), в чем, возможно, потеряны некоторые краски речи, взамен её практичности, деловитости. Нет у немцев шума ветра в пустыне, клёкота хищника в степи, рыка тигра в зарослях тайги …
Спекуляций может быть много …
Кроме того подмена может рассматриваться и шире: (Г, К, Х), (Б, П), (В, Ф) …(Й, Р), даже (ЙО – ХО, ХО, и бутылка рома).
Так что, всё из принципа экономии средств, ранее мы с Фантазёром уже дискуссировали на эту тему. В нашем конкретном случае звук «З» труднее в произношении, чем «Ж», т.е. звук «З» экономнее для аппарата и сознания.
Кстати, в порядке алфавита она «З»/9, на 9-ом месте, в то время как «Ж»/8 на 8-ом, и т.д.
Я не специалист, но желание высказаться имеется, больше – послушать, что скажут другие …
Интеллектуальная собственность
Валентина Викторовича Навескина ©

Аватара пользователя
Валентин Навескин
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 18.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Архитектор, композитор
Откуда: Москва
Поблагодарили: 231 раз
Возраст: 79
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение Валентин Навескин » 12 июн 2014, 09:02

Молчание - знак согласия?
А значит, так и есть на самом деле.
:read:
Интеллектуальная собственность
Валентина Викторовича Навескина ©

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7585
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 941 раз
Возраст: 60
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение vadim_i_z » 12 июн 2014, 18:27

Валентин Навескин, если коротко, "Здановичи" действительно если не труднее для произношения, то во всяком случае непривычнее, чем "Ждановичи". В Беларуси три десятка населенных пунктов с основой "Ждан" и ни одного со "Здан". Увы, на русско-польско-белорусские параллели моей эрудиции не хватает.
Валентин Навескин:Молчание - знак согласия?
А значит, так и есть на самом деле.
Это Вы о чем?

Аватара пользователя
Валентин Навескин
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 18.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Архитектор, композитор
Откуда: Москва
Поблагодарили: 231 раз
Возраст: 79
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение Валентин Навескин » 12 июн 2014, 18:42

vadim_i_z:Это Вы о чем?
Благодарен Вам, что откликнулись, а по существу - там много чего сказано о развитии языка, а постепенном освоении трудностей в произношении человеком и прочее и т.д. Ваше мнение?
Интеллектуальная собственность
Валентина Викторовича Навескина ©

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7585
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 941 раз
Возраст: 60
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение vadim_i_z » 12 июн 2014, 19:15

У поляков-то с шипящими всё нормально.

Аватара пользователя
Валентин Навескин
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 18.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Архитектор, композитор
Откуда: Москва
Поблагодарили: 231 раз
Возраст: 79
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение Валентин Навескин » 12 июн 2014, 19:35

vadim_i_z:У поляков-то с шипящими всё нормально.
Так ведь славяне.
Вот хитрюга ... А дальше?
Интеллектуальная собственность
Валентина Викторовича Навескина ©

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7585
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 941 раз
Возраст: 60
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение vadim_i_z » 12 июн 2014, 21:13

А мы тут только славян и обсуждаем.

Вот, теперь заметка о докторе Здановиче, в связи с которой я и разбирался в проблеме, опубликована: http://news.tut.by/society/402949.html

Аватара пользователя
Валентин Навескин
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 18.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Архитектор, композитор
Откуда: Москва
Поблагодарили: 231 раз
Возраст: 79
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение Валентин Навескин » 12 июн 2014, 23:14

Вы знаете, Вадим, прочитал статью полностью, мне понравилась Ваша работа.
Большого труда стоит этот материал, знаю чего стоит этот труд. Спасибо за информацию.
Понятны теперь и Ваши слова о знаках «Ж» и «З» в фамилиях.
Затем, уже после войны, первая буква постепенно заменилась на "Ж" – Ждановичи. Почему? Трудно сказать. Иные исследователи предполагают даже, что "имя основателя будущей станции из памяти народной кем-то стиралось специально", есть версия, что переименование связано с именем известного деятеля той поры А.А.Жданова.
Читать полностью: http://news.tut.by/society/402949.html


В Беларуси есть около 10 населенных пунктов, название которых содержит основу "Ждан": Ждановичи, Ждановичи, Жданки и т.п., но ни одного, содержащего "Здан". Похоже, что изменение имени населенного пункта произошло стихийно, название заменилось на более распространенное и потому более привычное. А вот железнодорожную станцию переименовать труднее, здесь прежнее имя продержалось дольше.
Читать полностью: http://news.tut.by/society/402949.htm
Мне было интересно.
Интеллектуальная собственность
Валентина Викторовича Навескина ©

Аватара пользователя
Валентин Навескин
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 18.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Архитектор, композитор
Откуда: Москва
Поблагодарили: 231 раз
Возраст: 79
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение Валентин Навескин » 13 июн 2014, 05:51

alex-ter:Добруш — почти Добруж.

В Смоленской обл. есть город Дорогобуж, но не Дорогобуш.
http://www.postkomsg.com/travel/199625/
Почему?
(см. предыдущее об экономии средств в алфавите)
... слова " буж" ... "буш" в происхождении - гора (слав.) ... кустарник (англ.)
Буква Ж/8 на 8-ом месте, в то время как, буква Ш/26 на 26-ом месте - чувствуете разницу, к тому же, Смоленщина и Австралия. ...
В пословице:
"Всё или ничего"/138 … Блокада Ленинграда/138 …Вращение Земли/138
"Сидней или буш"/148 … сопряжение/148 враждующих/148
Так что "Дорогобуж" это по-славянски, по-русски в смысле алфавита.
... Дорогобуж/106 - просто/106 гематрия/106 избранного/106 ...

Может быть этот вопрос вынести в отдельную ветку, как версию веса букв в алфавите?
Интеллектуальная собственность
Валентина Викторовича Навескина ©

Аватара пользователя
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
Поблагодарили: 169 раз
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение Андрей Львович » 23 сен 2014, 10:16

vadim_i_z:Недалеко от Минска есть железнодорожная станция, которая первоначально, сто лет назад, носила имя своего основателя: платформа Здановича. Потом станция и возникший вокруг нее поселок стали именоваться Здановичи, это понятно, но в пятидесятые-шестидесятые годы топоним трансформировался в Ждановичи.
Каким языковым законом можно это объяснить?
Думаю, с одной стороны, для слов с буквой "з" с неясной этимологией "з" воспринимается как детский дефект речи, ведь для большинства маленьких детей затруднительно произношение "ш-ж" и они вместо них произносят "з". Поэтому взрослые стараются придать "взрослую форму" словам с неясной этимологией с з-с, заменяя их на ж-ш, особенно, если это связано с удобством произношения.
С другой стороны, как, скажем, отмечал В.И. Даль, некоторые местные говоры шепелявят, вместо общепринятых с-з там произносят ш-ж. Он отмечал, скажем, местный сибирский говор у русских, где все женщины шепелявили, а мужчины - нет.

Добавлено спустя 12 минут 21 секунду:
В украинском языке "зализо" - железо. Я предполагаю, что этимология железа связана с "залежной рудой" (руда - краснота, рыжина) " (рудый в украинском - рыжий, родственно англ red). Почвы и руды, богатые железом имеют такой оттенок.
Как бы там ни было, в "залози (в других падежах "и" меняется на "о") -железе" украинскому "з" соответствует русское "ж".

Если учитывать близость и заменяемость ж-з, то можно увидеть родственные связи в некоторых словах, скажем устаревшем "зело" (очень, сильно) и "желать", "зевать" и "жевать", "зрелый" (съедобный, годный для пожирания) и "жрать" .

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7585
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 941 раз
Возраст: 60
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение vadim_i_z » 23 сен 2014, 12:49

Андрей Львович, этимология здесь стопроцентно понятна: патроним, т.е. топоним. образованный от имени первопоселенца.

Аватара пользователя
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
Поблагодарили: 169 раз
Re: Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение Андрей Львович » 04 окт 2014, 00:42

vadim_i_z:Андрей Львович, этимология здесь стопроцентно понятна: патроним, т.е. топоним. образованный от имени первопоселенца.
А я и был сначала согласен. Просто рассуждаю о замене "з" на "ж". Причём в разных говорах одно слово могло быть в одних - с "з", в других - с "ж".

Ответить Пред. темаСлед. тема

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость