Культура речиПочему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брата"?

Культура речи - раздел языкознания, изучающий практическую реализацию в речи норм литературного языка
Автор темы
ixet08
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 27.05.2014
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: преподаватель
Откуда: Архангельская обл.
Возраст: 44
Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брата"?

Сообщение ixet08 » 27 май 2014, 12:26

Приветствую всех любителей русского языка!
Есть наблюдение, которое не могу объяснить. Давно заметил, что в разговорной речи даже очень грамотных людей конструкция вида "у моего брата (моей жены и т.п.)" встречается все реже и реже, меняясь на "у меня, у брата".
Как это объяснить? Вряд ли общим падением культуры речи населения.
Подозреваю, что конструкция "у меня, у брата" лучше отвечает языковым задачам говорящего, более детализирует ситуацию что-ли...
Каково ваше мнение? Хотелось бы услышать комментарий филологов.

Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13547
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2373 раза
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Марго » 27 май 2014, 12:35

ixet08:Давно заметил, что в разговорной речи даже очень грамотных людей конструкция вида "у моего брата (моей жены и т.п.)" встречается все реже и реже, меняясь на "у меня, у брата".
По моим наблюдениям, частота использования и того и другого не изменилась: примерно на равных, с некоторым преимуществом первого.

А филологи, конечно, пусть свое слово скажут.

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 523
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 38
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Гудвин01 » 27 май 2014, 12:41

Хм... приведите контекст, пожалуйста.

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Поблагодарили: 266 раз
Возраст: 46
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение vladik_ma » 27 май 2014, 12:47

Не филолог. Не детализирует ситуацию, а меняет смысл. Получается у меня и брата либо у меня или брата, в зависимости от контекста. Поэтому заменять такой конструкцией словосочетание у моего брата неверно. Всегда переспросите: "Так у тебя или брата?"
Гудвин01:Хм... приведите контекст, пожалуйста.
Их великое множество. У меня у брата жена глуховата. Даже если дважды повторить предлог для создания некой былинности, все равно должно остаться притяжательное местоимение. У моего у брата теща богата.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13547
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2373 раза
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Марго » 27 май 2014, 12:57

vladik_ma, мы же о разговорном, а в нем это звучит нормально. Сама себя на этом не раз ловила.

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Поблагодарили: 266 раз
Возраст: 46
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение vladik_ma » 27 май 2014, 13:03

Марго, в разговорном неопределенность тоже ни к чему.
Другое дело, если человек тесно отождествляет себя с братом, считает, что брат является частью его самого. Тогда будет уточняющая конструкция. У меня, (а именно) у брата, ума маловато. Но такие случаи отождествления редки.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13547
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2373 раза
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Марго » 27 май 2014, 13:06

vladik_ma, я не говорю, что это правильно, я говорю, что это есть. Вчера только сказала: "У меня у мужа..." — без всякого отождествления, чисто машинально. :oops:

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Поблагодарили: 266 раз
Возраст: 46
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение vladik_ma » 27 май 2014, 13:16

Марго, если речь шла про объекты собственности, ничего удивительного в подсознательном отождествлении нет. Они такие же его, как и ваши. То же может касаться не только вещей, но и многого другого: друзей, болезней, работы, увлечений и т. д.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13547
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2373 раза
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Марго » 27 май 2014, 13:20

vladik_ma:Марго, если речь шла про объекты собственности, ничего удивительного в подсознательном отождествлении нет.
Э-э-э... не помню, о чем шла речь. Но вряд ли я при машинальном сумела отделить объект / не объект... :unknown:

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 80
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Идальго » 27 май 2014, 13:35

Я так - ни-ни! Слыхивал, понимаю, но сам - ни-ни!

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 523
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 38
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Гудвин01 » 27 май 2014, 13:52

Марго:Э-э-э... не помню, о чем шла речь. Но вряд ли я при машинальном сумела отделить объект / не объект...
Муж же... Объект, значит 8-)
vladik_ma: Их великое множество. У меня у брата жена глуховата. Даже если дважды повторить предлог для создания некой былинности, все равно должно остаться притяжательное местоимение. У моего у брата теща богата.
В разговорном языке в целях экономии происходит своего рода "синтаксическая универбация" (сокращение фразы): У меня есть брат, у которого жена глуховата= У меня у брата жена глуховата

Автор темы
ixet08
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 27.05.2014
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: преподаватель
Откуда: Архангельская обл.
Возраст: 44
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение ixet08 » 27 май 2014, 15:32

Очень рад живому обсуждению.
Сейчас решил привести конкретные примеры и понял, что это не так просто. Из головы придумываются какие-то искусственные, например: "а вот у меня, у брата дома все полы с подогревом".
Для этого примера отождествление себя с братом подходит, но лучше подождать живых примеров, их каждый может услышать или вспомнить.
Гудвин01:"синтаксическая универбация"
по-моему, не то - зачем придумывать новую конструкцию, если эту мысль выражает привычная "у моего брата жена..."

---
Хотя вот живой пример, только что услышал от коллеги, цитирую буквально:
"у меня, у сестры, они с мужем на юга на машине ездили, навигатор завёл не туда"
Самая типичная разговорная фраза, понятно, что никто так коряво писать не будет, но в разговоре сплошь и рядом.

имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 124 раза
Возраст: 20
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение имячко » 27 май 2014, 15:55

Гудвин01:У меня у брата жена глуховата
Это напоминает русскую речь. Диковинно как-то..

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2458
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 590 раз
Возраст: 60
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение alex-ter » 27 май 2014, 16:12

ixet08:Гудвин01 писал(а):
"синтаксическая универбация"

по-моему, не то - зачем придумывать новую конструкцию, если эту мысль выражает привычная "у моего брата жена..."
Здесь нельзя ставить вопрос "зачем?" Только "почему", а почему – Гудвин объяснил.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 80
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Идальго » 27 май 2014, 16:58

Гудвин01:В разговорном языке в целях экономии(?) происходит своего рода "синтаксическая универбация" (сокращение фразы)?
Экономии - чего? Надумано.
Не знаю, не знаю. Новое для меня "универбация" могу понять как приведение слов к единообразию. Про сокращение - ни слухом, ни духом.

Рискну рассматриваемые фразы назвать просторечными. Произносящий их вовсе не помышляет о сокращении или единообразии. У меня — речь о своём, не обязательно родном. У нас у профессора привычка была...

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2458
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 590 раз
Возраст: 60
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение alex-ter » 27 май 2014, 17:10

Разговорными. Просторечное – это "давеча". Например.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 80
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Идальго » 27 май 2014, 17:17

Строго говоря, я бы перед "вторым у" запятую ставил. Это было бы вполне справедливо.

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2458
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 590 раз
Возраст: 60
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение alex-ter » 27 май 2014, 17:19

А вот с запятой получается перечисление. У меня и у брата.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 176 раз
Возраст: 80
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение Идальго » 27 май 2014, 17:24

Уточнение. В Италии, рядом с Везувием, недалеко от Неаполя...

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2458
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 590 раз
Возраст: 60
Re: Почему мы говорим "у меня, у брата" вместо "у моего брат

Сообщение alex-ter » 27 май 2014, 17:52

Никак нет-с. У меня у брата = у моего брата. Ничего общего с Везувием.

Дискуссия бессмысленна. Чисто разговорная фраза, да еще грамматически неправильная, не может иметь безупречного пунктуационного оформления. Нет критериев "правильности" пунктуации.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Эссе о днях рождения моего брата
    2 Ответы
    503 Просмотры
    Последнее сообщение mazurov
    16 апр 2016, 23:43
  • Е.Шварц "Два брата"
    Марьяна » 01 фев 2011, 11:40 » в форуме 4 класс
    16 Ответы
    6633 Просмотры
    Последнее сообщение Историк И. Ковалёв.
    19 фев 2016, 15:04
  • Сделать диагностику. Правильно ли мы говорим?
    Таланов » 28 май 2017, 09:35 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    5 Ответы
    174 Просмотры
    Последнее сообщение Миррра
    12 фев 2018, 01:05
  • Пессимизм моего настроения с политическим уклоном
    31 Ответы
    737 Просмотры
    Последнее сообщение Сергей Титов
    26 авг 2016, 16:57
  • ... в рамках моего приличия...говорят студентки журфака МГУ
    Владимир Байков » 08 окт 2010, 11:28 » в форуме Коллекция ошибок
    9 Ответы
    707 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Байков
    10 окт 2010, 14:08