ЭтимологияРешка

Происхождение различных слов и выражений

Модератор: vadim_i_z


Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 42 раза
Возраст: 68
Решка

Сообщение Рязанцев » 18 апр 2015, 20:09

Только вчера получил ответ из Ростовского архива по поводу данных на родственника: метрических книг за 1906 год сохранились немного, за просмотр 150 страниц требуют 1124 рубля при отсутствии гарантии отыскания нужной информации. Хотя бы фамилии из имеющихся документов выкладывали в сеть, и можно было бы сужать область поиска, решать все ли надо просматривать. Иначе поиск, я уже понял, может длиться не годами, а десятилетиями.
По отдельным монетам, помнится, ни одного суда еще не было. Может только оштрафуют и это правильно, так как надо сдавать государству. Ловят же рыбаки рыбу и обратно выпускают (в телепередачах). У них только спортивный интерес, а тех, кого жаба съедает, ловят уже с переносными вертолетами (мало их, правда). Я не в курсе, как решались вопросы с крупными кладами монет, найденными частниками. С год назад таджики мешками выносили антикварную посуду и т.д. в Москве из реставрировавшегося, вероятно, здания, были пойманы, но чем дело для них закончилось я не знаю.

Реклама
Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Решка

Сообщение inidax » 20 апр 2015, 11:17

Итак, на сегодняшний день я, в целом соглашаюсь с пониманием вопроса г.Grantum . Только немного смущает: «Отдельные словоупотребления отдельных маргиналов типа солдата у Мамина-Сибиряка - НЕ В СЧЕТ. Детские воспоминания Фасмера-подростка - НЕ В СЧЕТ. Это просто небольшая окказиональная параллель.» А если Мамин-Сибиряк не ошибался? Это во-первых. Во-вторых, в орлянку играл именно простой народ (чернь или, как у Вас, маргиналы), а не языковеды. Фасмера, я так же не могу не принимать в расчет, несмотря на его неверные выводы. Главное он зафиксировал существование выражения в 90-е годы XIX века.
Т.е. пока мы не уточним время появления слова «решка» в связи с игрой у нас остаётся «орешка»- раньше. Вот такая, понимаешь, загогулина («окказиональная параллель») получается.


G_old_Truman
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1549
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: студент
Профессия: тацит
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 53
Решка

Сообщение G_old_Truman » 20 апр 2015, 14:49

inidax:Т.е. пока мы не уточним время появления слова «решка» в связи с игрой у нас остаётся «орешка»- раньше. Вот такая, понимаешь, загогулина («окказиональная параллель») получается.

Ну что же, Евгений, ловлю Вас на слове)
Мы уже давно выяснили, что решето и решетку в народе называли решкой, этот факт Даль в 60-е годы занёс в свой знаменитый словарь. Однако впрямую выражения "орёл или решка" он не привёл, из-за чего Вы все время упираетесь. В специальных работах по народным говорам (рубеж 19-20 вв и далее) неоднократно встречается термин решка и также арешка (здесь а- протетическое) в применении к игре орлянке, мы давно и очень четко эти данные нашли. Термина "орешка" в работах по говорам и диалектам не встречается, его просто нигде НЕТ. К тому же "орешка" неправильная (малограмотная, случайная и т.д.) форма, от орех уменьш. всегда - орешек.
Давайте обратимся к более старым источникам (Даля Вы в расчёт почему-то не берете), которые заведомо РАНЬШЕ появились на свет, чем произведение Мамина-Сибиряка или воспоминания Фасмера. И как это мы ни разу не запнулись об этот классический труд??
"Дополнение к Опыту областнаго великорусскаго языка. Издание Втораго отделения Императорской академии наук. СПб, 1858."
Авторитетный научный том, и дата его выхода для нашего спора подходит очень хорошо.
Читаем : "Решка ... Та сторона монеты, которая противоположна орлу; решетка. Псков. Твер." Понятно, что задолго до 1858 года орёл и решка появились в народной речи. Специально посмотрел другие буквы в словаре, Арешки и Орешки нету.
Что скажете, Евгений? Вопрос РЕШён или ещё нет?

IMG_20150420_161617.JPG
Решка

IMG_20150420_163455.JPG
Ореховина

Ссылка на указанный словарь имеется на известном Сайте Е. Кисловой.
http://ekislova.ru/russian/gram

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Решка

Сообщение inidax » 20 апр 2015, 17:51

Уважаемый г. Grantum, примите мои поздравления! Это действительно важный для нас документ.
Значит слово «решка» в связи с игрой зафиксировано в 1858 году.
Что касается В.И.Даля, то своё отношение к его словарю я уже высказывал раньше. Повторю кратко: В прижизненном издании слово «решка» у него не связывается с игрой. Ну, да Вы это знаете. В последующих изданиях появилось - "решка, та сторона монеты, которая противоположна орлу" (Издание 1907г). И хотя, составители говорят, что придерживались записок Вл. Ивановича, но всё же для «чистоты эксперимента» я отнёсся критически к посмертным изданиям. Кстати, тут же мы найдём и упоминание о «кудрявом вензеле», что, как подтвердилось, не годится для объяснения этимологии слова. Но, так как словарь толковый от него и не требуется объяснение происхождения слов. К сожалению, последующие составители этимологических словарей (Михельсон М.И и др.) использовали «вензеля». А к Далю В.И. у меня нормальное отношение и его я первым делом взял на заметку, приступая к изучению орлянки.
Ещё раз, искренне поздравляю, даже несмотря на то, что Ваша находка- ещё один гвоздь в крышку гроба моей такой красивой, стройной, неповторимой гипотезы! Но, мне, кажется тема, не исчерпана. Есть ещё закоулки для поиска.


G_old_Truman
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1549
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: студент
Профессия: тацит
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 53
Решка

Сообщение G_old_Truman » 20 апр 2015, 22:02

Поищем!

Аватара пользователя

Дед митяй
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 01.04.2015
Образование: школьник
Профессия: Школьник244
Поблагодарили: 8 раз
Решка

Сообщение Дед митяй » 22 апр 2015, 16:14

Grantum:Источник цитаты что решето и решетку в народе называли решкой,

Если решку- за решетку?
Что же получается?
Рубль в клетке быть не может?
-Что то туть не ладится.


G_old_Truman
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1549
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: студент
Профессия: тацит
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 53
Решка

Сообщение G_old_Truman » 22 апр 2015, 16:38

Уточнение.
Я сообщал о "Дополнении к опыту..." 1858, однако издание "Опыт областного великорусского словаря" 1852 года (посмотрел онлайн в РГБ) практически идентично этому самому дополнению.
Страницы 234 обоих томов, где помещена статья "решка", абсолютно одинаковы.
Итак, 1852 год.
Евгений, загляните в личные сообщения, нашел пару источников до кучи.

Аватара пользователя

Дед митяй
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 01.04.2015
Образование: школьник
Профессия: Школьник244
Поблагодарили: 8 раз
Решка

Сообщение Дед митяй » 22 апр 2015, 16:41

Grantum:Источник цитаты Уточнение.

Принято безоговорочно!

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Решка

Сообщение inidax » 22 апр 2015, 22:02

Нам важно как можно точнее приблизиться к возникновению слова, тогда будет очевиднее его происхождение. Итак, теперь 1852. Г.Grantum, как говорят теперь, рулит. Все бы так копали. Поздравим его с очередной важной находкой!
Сегодня был в РГБ закончил обзор словаря Вейсмана 1731 года. Решки там
нет. Сделал три копии интересных мест с электронной версии. 1 копия (разворот из 2-х страниц словаря) стоит 7 рублей (это для любопытных).


Volot1910
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 25.01.2014
Образование: среднее
Профессия: строитель
Откуда: Камышин
Поблагодарили: 2 раза
Возраст: 46
Решка

Сообщение Volot1910 » 24 апр 2015, 16:13

Странно очень,вроде русские люди,говорят на русском,думают на русском,очень образованные,а всерьез обсуждают является Решка и Решетка одним и тем же..почему то слово Решка ограничеваеться обсуждением игры-орлянка и не более ?...почему то не рассматриваються более древние версии происхождения этого термина....Хорошо...Посмотрите на знаменитую табличку из Тэртэрии там вы и увидите эту решку...Решка..,она же режка,.она же резка-обозначение разделения,разреза,прорежения...по этому и обозначает и разделение и разрез..Еще раз повторю,что древние монеты заранее несли на себе разделительный крест для удобного их ломания,резанья,рушенья,,.На половину-это полденьги,полдъня,полтина...,на одну четвертую это -четверть,четвертная....Колобахи-Офеньское деньги..-производное 2х слов..коло-круглые,крест в круге и Беш..-тюрск. =5.,руск-пъсть.,,сравн.-за пястье..Башли,Бахи,Колобахи-это пятаки..,от этого слово -Башлять=платить...,ни каких блях тут нет и впомине..Пока граждане.

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Решка

Сообщение inidax » 24 апр 2015, 21:49

Volot1910:Решка..,она же режка,.она же резка-обозначение разделения,разреза,прорежения...по этому и обозначает и разделение и разрез..Еще раз повторю,что древние монеты заранее несли на себе разделительный крест для удобного их ломания,резанья,рушенья,,.На половину-это полденьги,полдъня,полтина...,на одну четвертую это -четверть,четвертная...

Конечно же Вы правы, корни происхождения слова "решка" спрятаны в глубине веков. Но, там всё так неопределённо и размыто, что уцепиться за нужный отросток, с уверенностью, что это именно тот отросток, от которого и родилась "решка" не получается.
Вот Вы говорите о каких-то древних монетах" с разделительным крестом для удобного их ломания". Покажите и нам. Мне такие не известны в русской нумизматике. А мы ведь, русские люди. И нас интересуют русские монеты.
Поэтому логичнее поиски вести от нашего времени вглубь. Что мы и делаем в меру наших сил и способностей. И ставим свои вешки на пути. Орлянка- неразрывно связана с обозначением сторон монеты. И наблюдая за игрой, следы которой остались в некоторых литературных источниках, можно отследить название сторон монеты, одна из которых и стала решкой теперь.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Дед митяй:Апчхи.

Будьте здоровы!

Аватара пользователя

Дед митяй
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 01.04.2015
Образование: школьник
Профессия: Школьник244
Поблагодарили: 8 раз
Решка

Сообщение Дед митяй » 24 апр 2015, 21:55

inidax:Источник цитаты Будьте здоровы!

И вам не хворать, я де так зходил почитать малость,да и на том спасибо!


Volot1910
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 25.01.2014
Образование: среднее
Профессия: строитель
Откуда: Камышин
Поблагодарили: 2 раза
Возраст: 46
Решка

Сообщение Volot1910 » 26 апр 2015, 08:37

Ваша правда..зацепиться сильно и незачто,что бы так 100прцентный аргумент...этого нет..,но уважаемые товарищи!...Ведь есть же сам язык...почему ему то мы не верим?..С чего мы взяли,что ,,решенные,,монеты не использовались славянами?,венедами,гетами?..арабский дирхем использовался,а более древние-деньга,танга,тэнге,таньга-нет..почему вы в этом так уверенны?..Сам язык наш в себе несет подсказки на многие исторические процессы,,..почему мы языку-то не верим??

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Решка

Сообщение inidax » 26 апр 2015, 18:52

Почитайте тему с самого начала. Вы увидите мою гипотезу о происхождении слова "решка" от орешков, которые были изображены на монетах. И выражения сохранились "орел или орешка (ки)," и монеты найдены. Но, не хватает "железных " доказательств периода 1713- 1735 гг. А Вы говорите о древних славянах, венедах и гетах! Вы знаете какими деньгами они пользовались? Если пользовались вообще. Дирхемы были на Руси и даже, соглашусь, что их могли резать на мелкие части, ну и что? Где тут слово "решка"?

Аватара пользователя

Дед митяй
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 01.04.2015
Образование: школьник
Профессия: Школьник244
Поблагодарили: 8 раз
Решка

Сообщение Дед митяй » 26 апр 2015, 19:03

inidax:Источник цитаты могли резать на мелкие части, ну и что

А рубль то говорять рубили, мож и инхнею деньгу то под топор вмещали? Поведай.

Решка,резать- где туть лад?
-Резка по предмету,
Решка- то деньги оклад,
-Показать- монету?


Volot1910
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 25.01.2014
Образование: среднее
Профессия: строитель
Откуда: Камышин
Поблагодарили: 2 раза
Возраст: 46
Решка

Сообщение Volot1910 » 27 апр 2015, 11:15

Ладушки,попытаюсь донести мысль свою...Решка-она же резка,режка-слово древнее...Одно это слово доказывает осуществовании у праславян развитых денежных отношений с европейскими народами,а так же и с азиатскими...,это не вписывается в представления современной исторической науки о истории славян...,по этому и идет усиленная компания по дескридитации истинного смысла этого слова...,теперь позвольте господа вас спросить..Вы действительно не слышали о таких денежных еденицах,как -резана,карбованец,целковый,рубль-рупий.??...Все эти слова подтверждают мою версию о происхождении термина-решка...т,к..-резана-от слова резать,карбованец-от офеньского карбовать,то биш -резать .,.целковый,-целый,то биш не разрезанный,,рубель,рубль-отрубленный..,не только пруток из драгметалла,но и отруб от самой монеты..,само слово ..-монета происходит не от пресловутого храма..,а наше..от -мена,менять,менка..ср тюрс..-менге..

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Решка

Сообщение inidax » 27 апр 2015, 12:01

Мысль Вашу я понял. Вы идёте из глубины веков к настоящему. Я же из настоящего вглубь. Цель у нас одна. Выявить происхождение слова "решка". А для этого,я считаю, необходимо для начала найти самое раннее зафиксированное
слово "решка" в первозданном виде ( не искажённое домыслами и размышлениями исследователей). Пока, мы общими усилиями остановились на дате 1852 год ( заслуга уважаемого г.Grantumа.) Но, на этом мы не остановились, а продолжаем поиск.
Вы, как мне кажется, считаете, что "решка" - произошла от " резать" и искать больше нечего, или я ошибаюсь?
Назовите, какой-либо письменный источник раньше 1852 г., где можно увидеть "решку". Будем Вам признательны.

С уважением, Евгений.


ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
Поблагодарили: 165 раз
Решка

Сообщение ИМЯ » 27 апр 2015, 15:14

inidax:Источник цитаты решка" - произошла от " резать"

Вы же понимаете, что от "решь(а)" может получиться "ресь(а)", но никак не "резь" < резать. Вернее, наоборот - от слова резать (розить) не может произойти "реша(и)ть" > "решь(а)" > решка. Это нарушило бы строй речи. Извините меня, пожалуйста, за "не в тему".

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Решка

Сообщение inidax » 27 апр 2015, 16:16

Volot1910:Ладушки,попытаюсь донести мысль свою...Решка-она же резка,режка-слово древнее...

Это, как видите, мысль не моя. А вот посмотрите современная трактовка из Новейшего школьного этимологического
словаря русского языка. Составитель Климова М.В. М., 2012 г. стр.404. Есть её же словарь 2013 года. Там то же самое. Тоже мы видим в словаре Федоровой Т.Л., Щегловой О.Л. Кто у кого переписал тут не столь важно. Главное- неверно, во всяком случае, что касается "вензелей"! Вензеля появились на русских монетах в 1757 году. А "решётка" в значении сторона монеты уже существовала в 1750 (в связи с игрой орлянкой)и в 30-е годы ( без связи с игрой).
Решка
Изображение


Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 42 раза
Возраст: 68
Решка

Сообщение Рязанцев » 29 апр 2015, 21:05

Да, решка, возможно, идет от решетки, а уже решетку понимали по разному: или как черты-резы на ранних монетах, или как ряды букв, или как крест, или как вензель, представляющий собой часть чугунного забора.


Вернуться в «Этимология»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость