Историческая лингвистикаДетские вопросы по исторической лингвистике

История языка, диалектология
Аватара пользователя

Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY » 30 дек 2010, 00:20

1. Почему в ряде языков установился определенный порядок слов в предложении, а в русском он свободный? Соответственно, почему в одних языках для того, чтобы превратить повествовательное предложение в вопросительное надо менять порядок слов, а в других достаточно изменить интонацию? Да ещё и сделать ударение на определенном слове. ("Федя читает книгу." -> "Федя читает книгу? -> "Федя читает книгу?-> "Федя читает книгу?")

2. То, что многие слова имеют не один смысл, не редкость в русском языке. Но чем объясняется то, что, например, ряд глаголов имеет по 10, 20, а то и 30 значений? В языке не хватает букв для образования отдельных слов для отдельных значений? Или что?

3. Чем объясняется наличие супплетивов в русском (и не только в русском) языке?
Если кокретней, то почему:
а) три - третий, четыре - четвертый, пять - пятый, НО один - первый, два - второй?
б) делать - делал, думать - думал, знать - знал, НО идти - шёл, есть - был?
в) писать - написать, читать - прочитать, строить - построить, варить - сварить, НО брать - взять, ловить - поймать, говорить - сказать, искать - найти?
г) волк - волки, кот - коты, собака - собаки, НО человек - люди?

4. Почему в русском языке только у двух глаголов ("есть" и "дать") окончание "-м" в первом лице единственного числа ("ем" и "дам")? Чем они отличаются от прочих?

5. Почему все числительные как числительные, а слово "один" изменяется по родам: один, одна, одно. А ещё смешнее, вопреки всякой логике имеет множественное число - ОДНИ?

6. Откуда взялась столь странная аномалия в русском языке - очень, кстати, популярное слово "домой"? Отвечая на вопрос "куда?", оно не требует предлога. Аналогично работает и другая его форма - (где?) "дома". Аналогия есть только ещё у двух слов: "долу"(вниз)/"долой" и "горЕ" (кверху; воздеть руки горЕ).

7. Откуда в русском языке взялись мужской и женский род у неодушевленных существительных? Кто и как определял их "пол"? Почему "гора" - ОНА, а "утёс" - ОН? Что в первой такого женственного, а во втором такого мужественного? Почему "пень" - ОН, а "тень" - ОНА?

Реклама
Аватара пользователя

самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 150 раз
Возраст: 57
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение самый главный енот » 30 дек 2010, 02:39

Таких вопросов можно поставить сколько угодно (и не только по русскому языку), и с каждым нужно разбираться отдельно, слишком много факторов влияют на развитие языка, в том числе — случайных.
Когда будет время, попытаюсь составить список научно-популярных книг, где об этом можно почитать.
По второму вопросу — полисемия и омонимия широко распространены во всех языках, не только в русском. Фактически, можно сказать, что, за редкими исключениями, слова вообще не имеют строго по одному значению. Даже, если в толковом словаре указано одно значение, то, вдумавшись хорошенько, мы вполне можем расщепить его на два, три, четыре. Сдаётся мне, что эта проблема во многом — экстралингвистическая, чтобы разобраться, нужно привлекать комплекс наук, связанных с информацией и логикой — психологию, семиотику, различные математические и кибернетические теории.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя

chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 106
Контактная информация:
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение chuPC » 30 дек 2010, 09:32

1. В русском осталось приличное количество падежей для связки, поэтому отсутствует четкий порядок слов. Но падежей не хватает уже, требуется поправлять смысл интонацией. Думаю, скоро мы придем к четкому порядку слов и потеряем еще пару падежей.
2. Поле деятельности человека расширяется , а мозги усыхают. Среднестатистический человек не может запомнить бесконечное число слов, поэтому приходится использовать некоторые слова по нескольку раз на разных предметах.
3. ловить - поймать, говорить - сказать, искать - найти Если присмотритесь, то заметите, что эти пары имеют разный смысл. Человек и люди - слова недавно спарованные. Люд обозначает население, а человек - домашний раб, которых по челам считали. Был скот человий и головий. Как вы можете заметить, человек - это уже множественное число, поэтому не применяется слово человеков.
Насчет числительных - таки много в каких языках наблюдается нечто похожее. Думаю, существовало два набора слов для обозначения чисел: по алфавиту и по пальцам (наше первый и английское ферст не что иное, аки наш перст, поглядеть бы как пальцы в древнее время именовались, типа, мизинец, указательный и т.д.).
4. М - это остаток корня, обозначающего принадлежность (иметь). Ем - я имею, дам - ты имеешь.
5. Один - имя бога.
6. Домой уже содержит предлог - до мой, долу также с предлогом. А горЕ - задорновцы тут бы тоже предлог узрели - к Ра. Вот если Ра в д.п. поставить как и положено, получаем коРе, а потом первая буква озвончается, и имеем горЕ.
7. Таки отклики язычества. В каждом предмете сидел дух, который и определял род предмета. В Японии есть поговорка, что в каждой рисине живет девять богов. Таки неужели в такой богатой стране как наша был недостаток в богах и духах?
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя

Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY » 30 дек 2010, 17:37

самый главный енот:Таких вопросов можно поставить сколько угодно (и не только по русскому языку), и с каждым нужно разбираться отдельно, слишком много факторов влияют на развитие языка, в том числе — случайных.
Когда будет время, попытаюсь составить список научно-популярных книг, где об этом можно почитать.

Это было бы интересно. Прежде всего интересуют работы, в которых выдвигаются какие-то версии для объяснения. А не просто констатация факта. В случайности в приведенных мной вопросах я слабо верю. Ну, какой-то небольшой процент возможен, но в целом процессы были закономерны. Никто специально не усложнял себе жизнь созданием в языке каких-то исключений и неясностей.
самый главный енот:По второму вопросу — полисемия и омонимия широко распространены во всех языках, не только в русском. Фактически, можно сказать, что, за редкими исключениями, слова вообще не имеют строго по одному значению. Даже, если в толковом словаре указано одно значение, то, вдумавшись хорошенько, мы вполне можем расщепить его на два, три, четыре.
Сдаётся мне, что эта проблема во многом — экстралингвистическая, чтобы разобраться, нужно привлекать комплекс наук, связанных с информацией и логикой — психологию, семиотику, различные математические и кибернетические теории.

Согласен. Так почему бы не порассуждать на эту тему? С теми же глаголами в русском языке набор слов не представляется мне случайным.
Широкозначные глаголы. Т.е. имеющие более 7 значений. Полный их список взят из статьи А.М.Плотниковой в "Известиях Уральского университета".
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0063(01_$01_02-2009)&xsln=showArticle.xslt&id=a03&doc=../content.jsp
В скобках указано количество основных значений, не считая смысловых оттенков.
бежать (10); бить (11); брать (11); бросить (10); быть (12); вести (10); делать (8); держать (12); держаться (10); идти (30); крутить (9); лежать (9); лезть (11); оставить (12); падать (11); поднять (16); подняться (16); покрыть (11); положить (9); принять (19); пройти (16); пропустить (13); пустить (10); свести (16); сесть (13); сидеть (8); снять (13); стоять (23); тянуть (25); тянуться (19); ударить (20); ходить (17).

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
chuPC:1. В русском осталось приличное количество падежей для связки, поэтому отсутствует четкий порядок слов. Но падежей не хватает уже, требуется поправлять смысл интонацией. Думаю, скоро мы придем к четкому порядку слов и потеряем еще пару падежей.
То есть, причина в обилии падежей, а свободный порядок слов - следствие этого?
chuPC:2. Поле деятельности человека расширяется , а мозги усыхают. Среднестатистический человек не может запомнить бесконечное число слов, поэтому приходится использовать некоторые слова по нескольку раз на разных предметах.

Проще запомнить разные значения одного слова, чем запоминать разные слова? Тогда непонятно обилие синонимов. Зачем разные слова для обозначения одного предмета или действия? Это непозволительная роскошь...
chuPC:3. ловить - поймать, говорить - сказать, искать - найти Если присмотритесь, то заметите, что эти пары имеют разный смысл.
Согласен. Тем более непонятно, почему на вопросы "что делать?" и "что сделать?" отвечают не словоформы одного корня, а слова не только разные по звучанию, но и разнящиеся в своих смысловых нюансах?
chuPC:Человек и люди - слова недавно спарованные. Люд обозначает население, а человек - домашний раб, которых по челам считали. Был скот человий и головий. Как вы можете заметить, человек - это уже множественное число, поэтому не применяется слово человеков.
Да. Один человек, много человек - форма не меняется. Но это ж парадокс. Не так ли? Если их объединили в пару недавно, то что было раньше? Интересно ведь, правда? :)
chuPC:Насчет числительных - таки много в каких языках наблюдается нечто похожее. Думаю, существовало два набора слов для обозначения чисел: по алфавиту и по пальцам (наше первый и английское ферст не что иное, аки наш перст, поглядеть бы как пальцы в древнее время именовались, типа, мизинец, указательный и т.д.).
Интересная версия. То есть, количественные и порядковые числительные могли считаться по разным системам, правильно я понял? Но... пальцев у нас пять. А разняться только первые два из числительных. И у нас и в английском. Почему так?
chuPC:4. М - это остаток корня, обозначающего принадлежность (иметь). Ем - я имею, дам - ты имеешь.
Возможно. Но почему это правило не распространяется на остальные глаголы?
chuPC:5. Один - имя бога.
Я тоже считаю, что это не просто так. Но это не объяснение. Тем более странно, что имя бога принимает формы и женского и среднего рода. Да ещё и множественного числа. Ведь бог Один - один (каламбур, однако :) )
chuPC:6. Домой уже содержит предлог - до мой, долу также с предлогом. А горЕ - задорновцы тут бы тоже предлог узрели - к Ра. Вот если Ра в д.п. поставить как и положено, получаем коРе, а потом первая буква озвончается, и имеем горЕ.

Не думаю, что здесь "до" - предлог. Но интересно. Подождём другие версии. :)
chuPC:7. Таки отклики язычества. В каждом предмете сидел дух, который и определял род предмета. В Японии есть поговорка, что в каждой рисине живет девять богов. Таки неужели в такой богатой стране как наша был недостаток в богах и духах?
То есть, род существительному "присваивался" по роду "курировавшего" духа? Тоже интересная версия. Но - более чем уязвимая. Может, у кого-то будут другие версии?

Аватара пользователя

chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 106
Контактная информация:
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение chuPC » 30 дек 2010, 18:26

Да. Один человек, много человек - форма не меняется. Но это ж парадокс. Не так ли? Если их объединили в пару недавно, то что было раньше? Интересно ведь, правда?

Таки скажу большую глупость.
Я тоже думал, что в русском языке нет слова, обозначающего хомосапиенса в единственном числе, вернее, что оно потеряно. Однако глупо подумав, решил, что это слово сам - короткое и похоже на весьма древнее. Тогда встает вопрос о множественном числе хомосапиенса. И вот самая грандиозная глупость: множественное число от сам - масса (мясо), получено путем переставления букв обратным порядком, что иногда делалось для инверсии смысла. Отсюда слово мастер как руководитель некоей массы (людей).
Я тоже считаю, что это не просто так. Но это не объяснение. Тем более странно, что имя бога принимает формы и женского и среднего рода. Да ещё и множественного числа. Ведь бог Один - один (каламбур, однако :) )

Таки у нас есть альтернатива -раз. Один плохо вписывается в односложные числительные, впрочем как и четыре. А вот раз - точно оттуда. Как могла звучать четверка? Просто чёт или четь, или еще как. Но ведь и слово чётный что-то значит, если к двойке не относится, значит относится к четверке по логике.
Возможно. Но почему это правило не распространяется на остальные глаголы?

Еще возьми/возьму. Думаю, их много, только не все на поверхности.
То есть, причина в обилии падежей, а свободный порядок слов - следствие этого?

Ага. Но падежей уже не хватает и хочется слова выстраивать в определенном порядке. Уже имеются разные оттенки при разном порядке слов, а с потерей пары падежей перейдем на фиксированный порядок слов. Мы уже теряем предложный падеж, думаю, творительный тоже не долго протянет.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя

Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY » 31 дек 2010, 11:22

chuPC:Таки у нас есть альтернатива - раз. Один плохо вписывается в односложные числительные, впрочем как и четыре. А вот раз - точно оттуда. Как могла звучать четверка? Просто чёт или четь, или еще как. Но ведь и слово чётный что-то значит, если к двойке не относится, значит относится к четверке по логике.

Да. При счёте слово "один" не обязательно. Обычно и не употребляется. Действительно, считаем "раз, два, три,..." или вообще можно ничего не говорить "стол, два стола, три стола, ..." Это ещё одна странность этого числительного - без него легко можно обойтись.
И "четыре" выпадает из общего ряда из-за трёхсложности. Может, потому что появилось позже остальных? Сначала проще и естественней было бы считать что-то типа "два-два" (2+2). Связь со словом "чёт" явная. Потом слово могло удлиниться типичным аффиксом "-ырь/-арь", а старое слово "ушло" к позднее появившимся понятиям чётности и счётности.
Возможна и другая версия: "че-ТыРе" означало "следующий за ТРи". Тем более, что формы слова, например, в украинском, болгарском и, особенно, древнелатышском (cetri) ещё точнее соответствуют слову-числительному "три".
Наверняка есть и ещё версии...

chuPC:Еще возьми/возьму. Думаю, их много, только не все на поверхности.
И что интересно - опять слово-аномалия, слово, выпадающее из общего правила, супплетив. "Я взял", "я возьму", а в настоящем времени - нет формы... Интересно было бы ещё поискать - там тоже будет такая свистопляска? Причем, заметьте, слова-то не экзотические. Мы их употребляем каждый день. Самые естественные действия - ел, давал и брал каждый день ещё и пещерный человек.
Возникает очередной детский вопрос. Если эти слова пришли в русский из других языков, то почему так криво позаимствовали? Что мешало адаптировать их под (более) общие правила? Кому и зачем нужна была лишняя путаница в словообразованиях?.. Если же эти слова возникли естественно в предке русского языка, то... вопрос тот же! :) У Вас есть версия?

chuPC:Ага. Но падежей уже не хватает и хочется слова выстраивать в определенном порядке. Уже имеются разные оттенки при разном порядке слов, а с потерей пары падежей перейдем на фиксированный порядок слов. Мы уже теряем предложный падеж, думаю, творительный тоже не долго протянет.

Язык, как и живой организм, постоянно трансформируется, конечно. Система падежей, склонений, спряжений и т.д. слишком сложна и будет упрощаться. Исключений из правил будет становиться всё меньше и меньше. Но всё равно, переход к определенному порядку
слов в предложении в русском языке представляется мне уже невозможным.

Кстати, с наступающим! :newyear:

Аватара пользователя

самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 150 раз
Возраст: 57
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение самый главный енот » 31 дек 2010, 11:59

Пора эту ветку в Глас народа переносить
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя

chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 106
Контактная информация:
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение chuPC » 31 дек 2010, 12:15

Самый большой вопрос:
Почему язык Был таким сложным, и почему сейчас такая сложность не востребована? Как он мог вообще достичь такой сложности, в каком веке был пик сложности? Неужели в древности была необходима такак чрезмерная точность передачи мыслей?
Возможна и другая версия: "че-ТыРе" означало "следующий за ТРи". Тем более, что формы слова, например, в украинском, болгарском и, особенно, древнелатышском (cetri) ещё точнее соответствуют слову-числительному "три".

Согласен, через три выглядит вполне логично. В японском четыре - пон, очень схоже с английской фо. Далее идут опять односложные пять, шесть(звучит как шесь), семь, а восемь уже от семерки образовано (английское ван и наше семь?). В английском односложные вплоть до дюжины, исключение - иллеван (единица всевышнего?).
"Я взял", "я возьму", а в настоящем времени - нет формы...

Взял - возъимел, возьму - возъимею, просто сокращенный вариант. Причем вылезает на свет Божий родство слов иметь и имя.
Заинтересовало слово долу. Если до - приставка, то очевидно, что лу - это поверхность земли. Глупость. Но Поверхность земли везде называют лан-лен-ланд. Да и в самом слове земля это самое ля неслучайно. Сё-мля (есть слово внемли, что может означать вне земли, а также слово мель, что прямо показывает, где чьи тапки). Еще Адама и Еву подталкивает к греху Лилит, а одно из имен легендарного первочеловека огромных размеров есть Лулу. Луна - над лу.
Присмотритесь к современным нехудожественным предложениям (в том числе и к своим), и Вы увидите четкий порядок слов, необязательный пока, но уже желательный.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя

Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Поблагодарили: 114 раз
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Саид » 31 дек 2010, 15:37

Четыре имеет созвучные аналоги не только в древнеиндийском, но и, к примеру, в армянском. Так что если не копать глубже славянских — никакого толку не будет.

Аватара пользователя

самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 150 раз
Возраст: 57
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение самый главный енот » 31 дек 2010, 16:41

Саид, это бесполезно, тут изощряются в народной этимологии
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя

Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY » 01 янв 2011, 12:55

chuPC:Самый большой вопрос:
Почему язык Был таким сложным, и почему сейчас такая сложность не востребована? Как он мог вообще достичь такой сложности, в каком веке был пик сложности? Неужели в древности была необходима такая чрезмерная точность передачи мыслей?

1. Любой язык переживает те же фазы развития, что и всё живое. Зарождение, развитие, расцвет, увядание, смерть.
2. Никакой великой сложности и чрезмерной точности передачи мыслей не было. До возникновения носителей информации языковые возможности отдельного человека были ограничены его (весьма несовершенной) памятью. Сложность возникает из-за расхождения способов выражения мысли у разных групп людей. Условно, если каждая группа имела возможность выразить мысль только одним-двумя способами, то на сто групп вполне могло набраться с десяток разных способов. Отсюда избыточность. Отдельному человеку столько не надо.
3. Упрощение языка, а точнее - его унификация, связана с "тремя китами": возникновение письменности, развитие средств коммуникации, система массового образования. И я не считаю, что язык от этого много потерял. Да что-то ушло в архаизмы - это надо просто бережно сохранить в специальных словарях. Там есть над чем поразмышлять. А что-то может и оказаться востребованным будущими поколениями. Но зато теперь любому человеку доступны не только язык его прабабки, но язык Достоевского, Диккенса, О.Генри, ... только пользуйся...

Что касается унификация деловой переписки. Да, необходимость однозначного восприятия информации подталкивает к созданию некоторых штампов. Но - это ведь только одна сторона языка. Художественная литература, наоборот, стремиться расширить рамки языка. Порой доходя даже до нелепостей, но и в этом есть позитивный момент. Это позволяет сохранять баланс языка.

Что касается "долу" и т.п. Все рассуждения на этот счет вне какого-то общего подхода, системы - это игра в "угадайку". Я потихоньку коллекционирую подобные выкладки, часть из них может оказаться справедливой. Но сейчас Вы можете говорить, что "до" - это приставка, а "лу" корень, я буду говорить, что нет никакой необходимости рассматривать "до" как приставку и... мы можем годами спорить до хрипоты без всякого результата. Ибо даже официальная наука ничего внятного сейчас сказать не может. Я призываю всё-таки к поиску системного подхода.

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:
Саид:Четыре имеет созвучные аналоги не только в древнеиндийском, но и, к примеру, в армянском. Так что если не копать глубже славянских — никакого толку не будет.

Во-первых, обсуждение слова "четыре" мелкий частный вопрос поднятой темы. Я не хочу, чтобы это послужило поводом ссылки всего треда в "глас народа". Это уже кое-кого спровоцировало на призывы и это будет очередным моим разочарованием в этом форуме.
Во-вторых, согласен. То, что надо рассматривать ВСЕ языки - да, однозначно. Глупо делать какие-то выводы на основании одного языка, когда совершенно очевидно, что слово имеет некий общий для них источник, праязык. Он в принципе не может быть ни
армянским, ни славянским. А какой из зафиксированных языков ближе к праязыку, какой дальше -- это отдельный вопрос, который не решается аргументами типа "мне так кажется" или "кто-то сказал, что..."
Только вот двигаться надо, по моему частному мнению, не от слова "четыре" вглубь веков, а понять схему создания языка, "пройти" путь снизу вверх и тогда уже дойти до слов "четыре", "долу" и т.п. ВО ВСЕЙ группе языков.
И я считаю, что мы на это способны.
Мы - это я и Саид. ;) Почему я считаю, что мы на это способны?
1. Наш интеллектуальный уровень заведомо выше, чем у какого-нибудь кроманьонца или неандертальца. Точнее, у Саида он на много порядков выше, а мой приблизительно такой же. Что позволяет мне лучше прочувствовать логику этого самого прачеловека, а Саиду это позволяет правильно интерпретировать то, что мне померещилось.
2. Мы достаточно много знаем о том мире, в котором жил прачеловек. Знаем его проблемы, его окружение, его быт и т.д.
3. Мы знаем, во что превратился тот самый (те самые) праязык (праязыки).

Вывод: да у нас просто карт-бланш на то, чтобы за несколько месяцев пройти тот
путь, который человечество (в части создания речи) прошло за десятки и сотни тысяч лет. Только вот в чём загвоздка:
"Через порог привычек и сомнений
Я сам к тебе боюсь шагнуть,
Я не решаюсь. Дальний путь в начале легок.
Дальше - не по мне он."

А Саид идти со мной не хочет... :(

Аватара пользователя

Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Поблагодарили: 114 раз
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Саид » 01 янв 2011, 13:31

ALNY пишет:
...И я считаю, что мы на это способны.
Мы - это я и Саид. ;)

— Гувер — это голова. И Гинденбург — голова. Гувер и Гинденбург — это две головы.
©


А Саид идти со мной не хочет... :(

:-(


ИИИ
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 05.01.2010
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 17 раз
Возраст: 47
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ИИИ » 02 янв 2011, 13:56

ALNY:в) писать - написать, читать - прочитать, строить - построить, варить - сварить, НО брать - взять, ловить - поймать, говорить - сказать, искать - найти?

непонятно: брать - собрать, подобрать; ловить - словить, подловить; говорить - поговорить, проговорить, подговорить; искать - подыскать, поискать. все логично.


1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Поблагодарили: 25 раз
Возраст: 52
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение 1ФД824-5 » 02 янв 2011, 18:06

ALNY:4. Почему в русском языке только у двух глаголов ("есть" и "дать") окончание "-м" в первом лице единственного числа ("ем" и "дам")? Чем они отличаются от прочих?

Привет! С Новым годом!
Пока в "Глас народа" ветку не перенесли, попробую ответить более-менее научно.
Эти глаголы в древности, скажем, в праславянском языке (чем бы этот "язык" на самом деле ни являлся - комплексом диалектов или ...) принадлежали к особому спряжению.
Глаголы по основе настоящего времени делились на два основных (тематических) типа спряжения и один дополнительный (нетематический), в соответствии с которым изменялись глаголы: быти, дати, ясти, вядяти, имяти (здесь пишу "Я" на месте "ять"). Эти типы спряжения унаследованы старославянским из праславянского языка и так или иначе представлены во всех современных славянских языках. "Тематический" - значит с "темой" то есть гласной между основой наст. вр. и финалью *ti.
А в допраславянскую эпоху окончание глаголов наст. вр., скажем, первого лица ед.ч., и было *m, откуда и взялось наше современное окончание -у в других глаголах (из "о носового", получившегося из дифтонгического сочетания гласного с носовым согласным в конце слова, по законам открытого слога и восходящей звучности).
Древние окончания сохранились только в совр. глаголах "ем" и "дам". Парадигма спряжения глагола "быть" вообще разрушилась, осталась по сути только форма "есть" от 3 л. ед. ч. наст. вр. - восточнославянского варианта. "Ведать" и "иметь" подстроились под 1 спряжение.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:
ALNY:6. Откуда взялась столь странная аномалия в русском языке - очень, кстати, популярное слово "домой"? Отвечая на вопрос "куда?", оно не требует предлога. Аналогично работает и другая его форма - (где?) "дома". Аналогия есть только ещё у двух слов: "долу"(вниз)/"долой" и "горЕ" (кверху; воздеть руки горЕ).

Об этом я уже где-то здесь писала.
"Домой" - это остатки дательного падежа слова "домъ", принадлежавшего когда-то склонению на *u краткое.
Было "домови" - то есть "к дому". Как правильно уже замечено выше, в древнем языке было больше беспредложных конструкций. Вот как раз "горе" - то есть "к горе, наверх" и "долу", то есть "к долу, вниз".
"Домови" - "домой".
Насчёт формы "дома" так определённо сказать ничего не могу. :(

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
ALNY:7. Откуда в русском языке взялись мужской и женский род у неодушевленных существительных? Кто и как определял их "пол"? Почему "гора" - ОНА, а "утёс" - ОН? Что в первой такого женственного, а во втором такого мужественного? Почему "пень" - ОН, а "тень" - ОНА?

На этот и другие вопросы могу только ответить, что так сложилось исторически. Нипочему. Лингвистические факторы в том, что получилось, не сыграли никакой решающей роли.

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:
ALNY: не хочу, чтобы это послужило поводом ссылки всего треда в "глас народа". Это уже кое-кого спровоцировало на призывы и это будет очередным моим разочарованием в этом форуме.

У меня возникает вопрос: почему народные этимологии нельзя писать в "Гласе народа", а серьёзные вопросы задавать и на них отвечать - в научной части форума.
Наверное, потому, что весь форум за редким исключением - "глас народа", и остаётся только сделать выбор: быть гласом вопиющего в пустыне или разочароваться и уйти с форума.
Это я о себе лично. :newyear:
Наталья

Аватара пользователя

chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 106
Контактная информация:
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение chuPC » 02 янв 2011, 18:12

1ФД824-5:А в допраславянскую эпоху окончание глаголов наст. вр., скажем, первого лица ед.ч., и было *m, откуда и взялось наше современное окончание -у в других глаголах (из "о носового", получившегося из дифтонгического сочетания гласного с носовым согласным в конце слова, по законам открытого слога и восходящей звучности).

Таки мне кажется, что если "окончание глаголов наст. вр., скажем, первого лица ед.ч., и было *m", то это больше на множественное число похоже.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.


1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Поблагодарили: 25 раз
Возраст: 52
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение 1ФД824-5 » 02 янв 2011, 18:19

chuPC:Таки мне кажется, что если "окончание глаголов наст. вр., скажем, первого лица ед.ч., и было *m", то это больше на множественное число похоже.

Эх, не умею я игнорировать!
Поэтому могу только направить к учебникам по курсу истории языка для филфаков! А там побеседуем! :newyear:

Кстати, Ваша подпись про то, что образованные люди не думают (или - им не "кажется"), а знают, - в данном случае очень в тему! :read:
Наталья

Аватара пользователя

chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 106
Контактная информация:
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение chuPC » 02 янв 2011, 20:09

Что есть обучение? Размножение ошибок естественным путём. Составители учебников не есть боги, они тоже люди и тоже знают далеко (а часто и близко) не всё. Доверять им только потому, что они написали книжечку? Таки книжек много разных пишут, зачастую люди со степенями и логарифмами, причем пишут в совершенно разных направлениях. Так как мы можем быть уверенными, что изучаемое направление верно, тем более, что если сложить все представленные вектора, то результат будет нулевым. А если еще иметь в виду, что времени с I по Х века возможно и не было, то чему вообще верить?
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя

Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY » 03 янв 2011, 13:59

Ольга Ермолова:
ALNY:в) писать - написать, читать - прочитать, строить - построить, варить - сварить, НО брать - взять, ловить - поймать, говорить - сказать, искать - найти?

непонятно: брать - собрать, подобрать; ловить - словить, подловить; говорить - поговорить, проговорить, подговорить; искать - подыскать, поискать. все логично.

Фишка в том, что "собрать, подобрать" и т.д. имеют другой смысл, нежели приведенные глаголы в несовершенной форме. Я подтяну словари, если надо, но, думаю, что Вы и сами это понимаете. И лично для меня это, отнюдь, не логично...

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Пока тему не перенесли в "Глас народа"...

1ФД824-5:На этот и другие вопросы могу только ответить, что так сложилось исторически. Нипочему. Лингвистические факторы в том, что получилось, не сыграли никакой решающей роли.

Спасибо, милая 1ФД824-5!
Я уверен, что Вы дали правильные ответы.
Но...

Вместо эпиграфа:
- Папа, почему солнце всходит и заходит?
- Так исторически сложилось, сынок...


Да. И эти правильные ответы, уверен, вполне устраивают енотов, самых главных енотов и, более того, миллионы людей...
Но есть некая категория идиотов, к коей отношусь я и, судя по всему, относятся chuPC, Сколот и ещё пара-тройка человек, которых эти, абсолютно правильные, ответы не удовлетворяют... Аааа... я ещё одного парня знаю из этой компании. ""Наука объяснила, почему опиум заставляет спать. Дело в том, что в нём заключена снотворная сила" - когда-то сказал он... Наверно, стебался, зараза...

И мне всё-таки хочется понять - ПОЧЕМУ? Говорите, не "лингвистические факторы"... Это надо понимать, что даже так называемой "исторической лингвистике" это не интересно и не нужно? Пусть этим кто-то другой занимается, да?.. Мне это представляется несколько странным....
И... я очень-очень-очень (!) хочу воспользоваться Вашим, прямо скажем - нетипичным для лингвистов, неумением игнорировать!!!
У меня ещё есть детские вопросы. Не отсылайте меня к вашим учебникам! Ответьте, пожалуйста!

1. Я правильно понял, что всё-таки была некая "допраславянская эпоха" в развитии языка, который мы сейчас называем "русский"?
Глупый (на мой взгляд) вопрос, но я вынужден его задать, потому что... ну, скажем так, "патамушта"... Как бы глупо не звучал вопрос - ответ мне важен!
2. ["Домой" - это остатки дательного падежа слова "домъ", принадлежавшего когда-то склонению на *u краткое...] Чем объясняется скудость набора слов, которые есть "остатки дательного падежа"? Их ведь должно было быть достаточно много, верно? Куда они подевались? Или это были никому не нужные слова?


1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Поблагодарили: 25 раз
Возраст: 52
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение 1ФД824-5 » 03 янв 2011, 19:23

ALNY:Говорите, не "лингвистические факторы"... Это надо понимать, что даже так называемой "исторической лингвистике" это не интересно и не нужно? Пусть этим кто-то другой занимается, да?..

К сожалению, сейчас в науке распространена узкая специализация. То есть, если моя специальность, скажем, лингвистика, то вопросами философии, истории, географии, физики, психологии и проч. я владею на общем уровне. Поэтому я не могу отвечать на вопросы, касающиеся других отраслей знаний. Как могут нелингвистические факторы, которых море, быть предметом лингвистической науки? Лингвист как человек может ими заинтересоваться, но они лежат за пределами его специализации.

Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:
ALNY:1. Я правильно понял, что всё-таки была некая "допраславянская эпоха" в развитии языка, который мы сейчас называем "русский"?

Нас учили следующим образом:
1. Язык, который мы сейчас называем русским, - это язык русской нации, образовался в пушкинскую эпоху.
2. До этого был язык русской народности, образовался в период 14-17 веков, когда разделились территориально, экономически и культурно русская, украинская и белорусская ветви древнерусских племён, существовавших до того.
3. До 14-17 веков были древнерусские племена, говорившие на восточнославянском наречии, предке нашего языка. Говоры имели уже диалектные различия, скажем, в Новгороде Великом и в Киеве говорили по-разному. Хотя есть сведения, что в сам-то Новгород русские пришли из Киева в своё время.
4. Одновременно с говорами существовал древнерусский язык, литературный письменный язык этих племён, восточнославянский по происхождению. Тогда, конечно, он назывался русским, как я понимаю. Время жизни древнерусского - с 11 до конца 17 века.
Он использовался в светской сфере жизни: летописи, суды, документы...
5. А в церкви использовался церковнославянский, южнославянский по происхождению.
6. Древнерусский язык - общий литературный язык для предков русских, украинцев и белорусов. Он образовался к 11 веку.
7. В 6-11 веках на восточный, южные и западные славянские языки разделился бывший праславянский язык. Это язык племенной, скорее, языковая общность, чем собственно язык. Так образовался восточнославянский, или древнерусский язык.
8. К 6 веку появился собственно праславянский язык, отделявшийся с 1 тысячелетия до н.э. от праиндоевропейской языковой общности.
Это тоже языковая общность, причём вначале бывшая общей с предками латышей и литовцев, у нас была общая балтославянская языковая общность.

Ссылки на то, что мало ли что в учебниках пишут, не принимаются.
Надо что-то принять за основу, а отвергать уже потом, когда точно доказана будет несостоятельность того, что пишут в учебниках.

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:
ALNY:2. ["Домой" - это остатки дательного падежа слова "домъ", принадлежавшего когда-то склонению на *u краткое...] Чем объясняется скудость набора слов, которые есть "остатки дательного падежа"? Их ведь должно было быть достаточно много, верно? Куда они подевались? Или это были никому не нужные слова?

Скудость набора слов объясняется историей языка. В нашем современном языке, в литературе сохранилось много примеров реликтов, древних языковых форм. И они тем ярче играют стилистически, и они тем заметнее.
Например, вот что сразу вспомнилось:
средь зелёныя дубравы, жало мудрыя змеи - р.п. прилагательного женск. рода.
Или воочию - в два глаза, двумя глазами, творительный двойственного числа.
поделом тебе, старый невежа - поделом - это реликт от древнего склонения на *о, творительный падеж. Теперь бы сказали "по делам".
Соседи, черти - мягкость основы осталась от старого склонения. Раньше в именительном основа оканчивалась на мягкий, а в винительном - на твёрдый согласный. А вот в этих словах сохранился древний вариант. Ну кто сейчас скажет - почему???
Принимают в пионеры - почему не в пионеров??? Конструкция - ходить в гости, вступить в октябрята - очень древняя, она существовала ещё до образования категории одуш/неодуш. То есть здесь форма винительного ещё равна форме именительного, а не родительного, как сейчас.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
ALNY:Фишка в том, что "собрать, подобрать" и т.д. имеют другой смысл, нежели приведенные глаголы в несовершенной форме.

Да.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:
ALNY:И эти правильные ответы, уверен, вполне устраивают енотов, самых главных енотов и, более того, миллионы людей...
Но есть некая категория идиотов, к коей отношусь я и, судя по всему, относятся chuPC, Сколот и ещё пара-тройка человек, которых эти, абсолютно правильные, ответы не удовлетворяют...

Раньше физики думали, что есть какой-то теплород, и только Ломоносов открыл молекулярное строение вещества и то, что молекулы, оказывается, движутся, и чем быстрее движутся, тем выше теипература тела, и наоборот.
А пока не открыл, ты хоть как бейся лбом об стол, ты не узнаешь причины тех или иных явлений.
Может быть, откроем причины. А может, и нет. Язык - это не тела. Тела всегда вокруг нас и всегда современны. А язык меняется, уходят эпохи, и восстановить, как оно было, не всегда представляется возможным. :(

Добавлено спустя 9 минут 10 секунд:
Слова никуда не подевались, они стали склоняться по более распространённым моделям. В древности было моделей склонения существительных больше, чем сейчас.
*о основы - это современное 2 склонение, муж. и ср. р.
*а основы - это современное 1 склонение, жен. род и немного мужского (староста, судья); в них были тв. и мягк. разновидность основ.
*i основы - современное 3 скл., ж.р. на мягкий согласный.
*u краткое основы - присоединилось ко 2 скл., привнесло окончание У: в лесу (но о лесе), немного сахару (но без сахара)...
*u долгое основы - это слова на -овь: морковь, любовь, свекровь... К 3-му скл.
Основы на согласный типа КАМЫ (камень) - ко 2-му скл.
Основы на согласный - названия детёнышей - ко 2 скл. (ласковое теля двух маток сосёт - в пословице старая форма слова сохранилась).
Основы на согласный - мать, дочь - на *-er- - к 3 скл.
Основы на согласный на -мя - стали разносклоняемыми существительными.
Основы на *-es- : коло - колесо, око - очесе, древо - древеса (древесный) - ко 2 скл. примкнули, потеряв свой суффикс или включив его в состав корня.

Не понимаю, собственно, почему бы и не отослать к учебникам?? если интересно, там больше можно узнать, не буду же я все лекции перепечатывать. если неинтересно, то тем более, какой смысл мне тут всё излагать???
Наталья

Аватара пользователя

Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY » 04 янв 2011, 09:58

На редкость разумно и толково! Не устану говорить "спасибо". :)

А теперь я из Вашего ответа соберу некоторые драгоценные для меня камешки.
1. В вопросах языка есть вещи, которые лежат за пределами компетенции лингвистов. За пределами их узкой специализации.
2. В русском языке (так же, как и в массе других языков мира) сохранились некие реликты - древние языковые формы. Значит, есть вероятность, что в русском языке могли сохраниться "обломки" из самой что ни на есть дремучей древности - из праязыка.
3. [Слова никуда не подевались, они стали склоняться по более распространённым моделям.] - Я думаю, что это утверждение можно применить не только к склонениям слов, но обобщить и на более широкий круг явлений. В нашем языке есть немалое количество слов, которые почему-то не уложились в общие грамматические рамки. Причины, по которым это произошло, достаточно разнообразны. Но меня сейчас интересует только некоторое их подмножество. Это слова, которые настолько древние, что в те времена и норм-то грамматических никаких не было. Эти нормы сложились позже, на основе какой-то систематизированной повторяемости. Сама же эта повторяемость сформировалась достаточно стихийно.

А теперь давайте вместе посмотрим, какие именно слова не уложились в общие рамки.

4. Почему в русском языке только у двух глаголов ("есть" и "дать") окончание "-м" в первом лице единственного числа ("ем" и "дам")? Чем они отличаются от прочих?
Слово "пионеры" едва ли входило в праязык. А слова "есть" и "дать" в той или иной форме? Мог ли без них обойтись наш пращур?

5. Почему все числительные как числительные, а слово "один" изменяется по родам: один, одна, одно. А ещё смешнее, вопреки всякой логике имеет множественное число - ОДНИ?
Добавлю сюда, что и у слова "два" есть женский род - "две".
Нужные ли это слова в праязыке? Однозначно, да. Только... раньше-то они не были числительными. Как одна-две чашки - это ещё не чайный сервиз, так и слова "один", "два" ещё в принципе не могли быть числительными. Отсюда их аномалии. В частности, по той же причине и супплетивы ("первый", "второй").
Сразу же глянем на другие супплетивы: "идти", "взять", найти", "люди"... - лишние ли это слова в праязыке?

"Странно" ведущее себя слово "дом" - оно не могло быть в праязыке?

Посмотрим на список широкозначных глаголов. Максимум значений у слова... да опять же у слова "идти". А другие слова с ненормально большим количеством значений? Это слова "тянуть", "ударить", "стоять", "сидеть", "поднять" и т.д. Может быть, без каких-то из них праязык мог обойтись. Действительно, возможны и другие причины аномалии. Но изрядная часть из этих 32 глаголов однозначна должна была быть в праязыке.

Свободный порядок слов в предложении. Это ж не благо, это проклятие языка. Это ж какую сложнейшую систему склонений-спряжений пришлось выстроить, чтобы согласовывать слова! Как всё миленько в том же английском. И кому нужен был этот геморрой в русском?.. А ответ мне представляется очень простым. Когда-то слов было мало. И чтобы расширить их функциональность, новые смыслы получались за счет перестановки порядка слов и интонации. Никто ж тогда не предполагал, что расплатой за это станет сложнейшая грамматическая система...

Ну и т.д

:xmas:


Вернуться в «Историческая лингвистика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость