МорфологияЧто это такое : Вась, а Вась?

Морфология изучает части речи

Автор темы
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Щучьев » 15 янв 2015, 12:53

Какая часть речи : Саш, Маш, Вась?

Реклама
Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение alex-ter » 15 янв 2015, 13:01

Существительные, а какие сомнения? Чем же им ещё быть... Стоят, насколько помню, в новозвательном падеже, который некоторые лингвисты выделяют в языке.


Автор темы
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Щучьев » 15 янв 2015, 13:47

Я недавно вычитал другое обоснованное мнение. К существительному, даже в звательном падеже (старом), можно было присоединить определение : Боже всемилостивый, Царю небесный... К словам типа Вась или пап, мам не получится это сделать. Невозможно сказать : милая мам! Из существительных такие слова путём усечения превратились в "личные" междометия. Это всего лишь возгласы с целью привлечения внимания определённого человека, типа эй, но конкретного такого ЭЙ, именного.
Пример с животными. Кошка - это киса. Мы кису слегка подсократили и обращаемся к ней : кис-кис-кис или даже кс-кс-кс. Это междометия, как известно.
Что скажете по этому поводу?

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13467
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2318 раз
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Марго » 15 янв 2015, 14:23

Я бы еще спросила, а какая часть речи "вась-вась"? :wink:

Аватара пользователя

Дарья Александровна
-
Сообщения: 2383
Зарегистрирован: 03.09.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 40
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Дарья Александровна » 15 янв 2015, 15:03

Звательная форма именительного падежа это называется...
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!


Автор темы
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Щучьев » 15 янв 2015, 15:14

Почему не отвечаете на мнение, что это междометия, Дарья Александровна?
То, что это новозвательный падеж, мы много раз читали и слышали, но вот озвучены важные сомнения, и ни один оппонент ничего не сказал на этот счёт.

Аватара пользователя

Дарья Александровна
-
Сообщения: 2383
Зарегистрирован: 03.09.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 40
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Дарья Александровна » 15 янв 2015, 17:36

Grantum:Мы кису слегка подсократили и обращаемся к ней : кис-кис-кис или даже кс-кс-кс. Это междометия, как известно.

все ровно наоборот... мы зовем кошку КИС-КИС, а потом называем ее кисой. И это, скорее, звукоподражание, нежели междометие


А Вася - это имя. Мы никогда не подзывали Василиев посредством звукоподражания ВС-ВС
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!


Автор темы
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Щучьев » 15 янв 2015, 17:53

Какое же кис-кис звукоподражание? Это Вы с мур-мур спутали, кажись.
IMG_20150115_194945.JPG

Когда ребёнок верещит : мам-мам-мам-мам, это тоже следует называть звательным падежом или все же оно ближе к возгласу-междометию? Я бы существительными не называл такие слова.

Аватара пользователя

Дарья Александровна
-
Сообщения: 2383
Зарегистрирован: 03.09.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 40
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Дарья Александровна » 15 янв 2015, 18:13

кис-кис - мы так подражаем звуку, которым зовем кошек... Поэтому звукоподражание. Просто такие ЧР как междометие и звукоподражание некоторыми исследователями считаются за одну...
Grantum:мам-мам-мам-мам

если он зовет именно МАМУ, то существительное, а если он просто верещит, не понимая сам, то междометие
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!


Автор темы
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Щучьев » 15 янв 2015, 18:41

КИС-КИС
межд. Возглас, к-рым подзывают кошку.
(Ожегов)
Не звукоподражание :roll:

Аватара пользователя

Дарья Александровна
-
Сообщения: 2383
Зарегистрирован: 03.09.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 40
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Дарья Александровна » 15 янв 2015, 18:54

Не согласна. Но даже если и так, то вась-вась - никак не возглас, которым подзывают Васю.
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!


Автор темы
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Щучьев » 15 янв 2015, 19:24

Давайте уж до конца добивать темку.
Когда усекают имя-отчество, и называют человека Сан Санычем, это может выглядеть вот так : "Уважаемый Сан Саныч, поздравляем вас с днём рожденья!"
Усечь и сказать : "Дорогая Надь, желаю тебе победы!" - как-то не поворачивается язык. В чем дело, почему раньше в старом звательном падеже можно было определение использовать, а в новозвательном - нет? Тут какой-то секрет, давайте мы его раскроем.


slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Поблагодарили: 527 раз
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение slava1947 » 15 янв 2015, 19:54

Grantum:Усечь и сказать : "Дорогая Надь, желаю тебе победы!" - как-то не поворачивается язык.


Может, потому что не в рифму? :roll:

А вот здесь (http://weburg.net/forums/books/audiobooks/96562) мне нравится:

И в Новый Год, дорогая Надь,
Хочу я счастья тебе пожелать
И без проблем диплом написать
И сдать на “пять”!

Аватара пользователя

Дарья Александровна
-
Сообщения: 2383
Зарегистрирован: 03.09.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 40
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Дарья Александровна » 15 янв 2015, 19:59

Grantum:как-то не поворачивается язык. В чем дело, почему раньше в старом звательном падеже можно было определение использовать, а в новозвательном - нет? Тут какой-то секрет, давайте мы его раскроем.

это именительный падеж, звательная форма

Grantum:Тут какой-то секрет, давайте мы его раскроем.



Потому что тогда надо образовывать "новозвательный падеж" от самого прилагательного, что в языке не имеется
Тем более, ДОРОГАЯ НАДЬ - это обращение, но не "подзывание". А НАДЬ - ее именно что зовут (хотя тоже обращение)

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Grantum:Когда усекают имя-отчество, и называют человека Сан Санычем, это может выглядеть вот так : "Уважаемый Сан Саныч, поздравляем вас с днём рожденья!"

Усечение - это не звательный падеж... звательный падеж - это когда ЗОВУТ, подзывают
По сути, НАДЯ - это тоже усечение от "Надежда", и мы можем сказать "Уважаемая Надежда"
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!


Автор темы
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Щучьев » 15 янв 2015, 20:53

Обращение и звательный падеж - одно и тоже. Когда человек молится, он обращается к Богу, используя звательный падеж : Боже, Господи. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что человек - подзывает Бога? Он обращается, не надо наводить тень на плетень. Чего тебе надобно, старче - подзывание рыбкой старика?
"Девочка Надь, чего тебе надь?" :oops:

Аватара пользователя

Дарья Александровна
-
Сообщения: 2383
Зарегистрирован: 03.09.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 40
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Дарья Александровна » 15 янв 2015, 22:52

я говорю не о звательном падеже, а о звательной форме именительного падежа, которую в своем предыдущем посте для краткости назвала звательным падежом (потому что до этого несколько раз четко и ясно сказала, что считаю это не звательным падежом и никаким не новозвательным, а именно формой именительного падежа, не сочла нужным пояснять).. Звательная форма именительного падежа - это как раз не просто обращение, а именно подзывание.

если написать в открытке: "Дорогая Надя, поздравляю тебя с Новым Годом", то это будет обращение, но не "подзывание", а если "Надь, иди сюда", "Людк, а, Людк" (хрестоматийное), то это как раз подзывание.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:
И, еще раз говорю, какую бы семантику ни имели звательный падеж и звательная форма именительного падежа...и, простихоспади, не существующего в природе новозвательного падежа, то, в любом случае, нельзя считать "Вась" специальным междометием для подзывания Василиев типа как "кис-кис" - специальным междометием для подзывания котов.

Кстати, я настаиваю, что это звукоподражание. Потому что мы не говорим именно КИС-КИС, мы как-то прицокиваем, присвистываем, пришепетываем, что ли...А на письме это отображается такими вот фонемами. Собак вообще подзывают свистом... И что - "Фюить" - это междометие теперь?

А если "Вась", "Надь" считать междометием, то можно и армянское классическое: "Сюда иди!" в междометия записать. Так и записать в словаре: "Армянское национальное междометие, с помощью которого обращаются к незнакомым людям".
И почему тогда вообще ИМЕНА не считать междометиями? С помощью слова НАДЯ зовут НАДЮ, с помощью "ДАРЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА" зовут меня... Практически "кис-кис" :D
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение alex-ter » 15 янв 2015, 23:31

Дарья Александровна:Кстати, я настаиваю, что это [КИС-КИС] звукоподражание.
А кому? Ведь не кошке же? Она мяукает, мурчит, шипит... но не кискискает.


Автор темы
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Щучьев » 15 янв 2015, 23:37

Вы с подзываниями переборщили немного. Это маленькая частность. Не подзывание, а возглас для привлечения внимания, когда говорят, ОБРАЩАЯСЬ к кому-то.
"Надь, не подскажешь, куда у нас штопор подевался?"
"Коль, давай уматывай поскорее!"
На подзывания не тянет, правда?
Проблему с согласованным определением (отче праведный), которое нельзя употребить с современными формами усечённых обращений, вы никак не прокомментировали. Если с существительным невозможно согласовать определение, то это не существительное в любом случае. Это усеченная форма обращения, частный случай междометия.

Аватара пользователя

Дарья Александровна
-
Сообщения: 2383
Зарегистрирован: 03.09.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Поблагодарили: 419 раз
Возраст: 40
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Дарья Александровна » 16 янв 2015, 09:06

alex-ter:А кому? Ведь не кошке же? Она мяукает, мурчит, шипит... но не кискискает.

я же написала :roll: :roll: :roll: . Самому себе. Тем звукам, которые произносит САМ ЧЕЛОВЕК, подзывая кошку. Мы не говорим именно что КИС-КИС, мы как-то присвистываем-прицокиваем-пришепетываем при этом.

Grantum:Если с существительным невозможно согласовать определение, то это не существительное в любом случае. Это усеченная форма обращения, частный случай междометия

Ничего подобного. Кто сказал, что возможность согласования с определениями - какое-то основополагающее свойство существительного? :roll: Когда мы из полного прилагательного делаем краткое (также усекая окончание или его часть), оно тоже теряет некоторые свойства - например, перестает изменяться по некоторым падежам. Например, красивая - красива. Кем-чем (творительный падеж) в краткой форме не получится. При этом приобретает некоторые свойства, прилагательному не слишком свойственные - в частности, ярко выраженную предикативность. Но остается прилагательным. В никакую другую ЧР не переходит.
А почему здесь не сочетается - из-за сферы употребления, вот и все. Это краткое, быстрое, бытовое обращение, если лепить к нему определения, то оно уже не будет КРАТКИМ и БЫСТРЫМ. Поэтому морфологически оно, скорее всего, не противоречиво, но с тз узуса - полная нелогичность.

Это, знаете, как сказать: вот, от относительных прилагательных нельзя образовать степени сравнения, это не совсем прилагательные. Несклоняемые существительные не изменяются по падежам, значит, это не совсем существительные


И где сказано, что усеченная форма обращения - это всегда междометие? И я привела пример с ИДИ СЮДА (вы его почему-то проигнорировали) - Если сказать ПОДЬ СЮДА, например, это тоже будет междометие? Кто вообще сказал, что обращение имеет четкую связь (и вообще какую-то связь) с междометиями? :roll: Обращения - это существительные, а если обращения не как грамматико-синтаксическая конструкция, а по смыслу, то это еще личные местоимения 2 лица...
ЭЙ ТЫ - разве что :wink: Но тут не только междометие, но и местоимение.
А те же полюбившиеся вам кис-кис. Даже если это не звукоподражание, а междометие, то это НЕ обращение в синтаксическом смысле. Кошка не имеет имени "КИС-КИС" , животное не называется КИС-КИС... А НАДЮ зовут НАДЕЙ. Это ее ИМЯ. Если мы захотим обратиться к кошке: "КИСА, иди сюда" - то это будет обращение. И КИСА будет существительным. Я позвала кошку "кис-кис" - это НЕ обращение, запятыми не выделяется. Что из существительного "сделали" междометие - так мало ли однокоренных слов?


Просто ваше утверждение строится на нескольких неверных в корне посылах. Если обращение - то междометие (кто сказал, что обращение - это междометие?). Если не сочетается с определением - то не существительное (кто сказал, что это - основополагающее свойство существительного, без которого оно не оно )

Добавлено спустя 35 минут 2 секунды:
Но самый неверный посыл - это путаница между 1) тем, как мы обращаемся, и 2) обращением как синтаксической конструкцией

1) в этой роли может выступать глагол: "Иди сюда", местоимения второго лица (ты и вы), специальные слова типа ПРИВЕТ, ЗДРАВСТВУЙТЕ и столь обожаемые вами междометия и даже звукоподражания - свистнуть, и собака придет. "Эй" - и кто-нибудь оглянется, но это не делает их 2)!!!

а 2) это ИМЕНА (существительные, прилагательные, числительные, причастия и местоимения. Последние два - не совсем имена, это очевидно, но признаки имени у них есть). Именно они выделяются в предложении запятыми, именно над ними бедные школьники пишут букву О, именно они не являются членами предложения, в отличие от 1), если речь идет о местоимениях и глаголах. НАДЬ выделяется запятой, является обращением. Это ИМЯ, а не междометие...

И, опять же, еще раз прошу вас обосновать связь между тем, что "если это обращение, то междометие". Приведите хоть один пример, чтобы в роли обращения в смысле 2) выступало междометие.

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:
Grantum:Обращение и звательный падеж - одно и тоже.

если вы так считаете, то это противоречит ВАШИМ ЖЕ словам, что НАДЬ - это междометие. :D Ибо междометия по падежам не изменяются, оно не может быть в звательном падеже. По падежам изменяются ИМЕНА и именные формы. :roll: :wink: :wink:

да, одно и ТО ЖЕ
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!


Автор темы
Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Re: Что это такое : Вась, а Вась?

Сообщение Щучьев » 16 янв 2015, 12:05

"Тс-с-с, не говорите ни слова, а то нас поймают и выгонят, а мы так ничего и не узнаем!"
:oops: :shock: :D :( :) :o :cry: :roll: :wink: :read: :muza:


Вернуться в «Морфология»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость