МорфологияПомогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предложение

Морфология изучает части речи

Автор темы
petunder
писарь
писарь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09.08.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: химик
Откуда: moscow
Возраст: 37
Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предложение

Сообщение petunder » 09 авг 2011, 19:43

В КОАПе есть такой текст:

"в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, ИЛИ средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

МОЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ: "в случае их фиксации [работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи], ИЛИ [средствами фото- и киносъемки, видеозаписи].

Т.е., я считаю, что "работающими в автоматическом режиме" относится только к "специальным техническим средствам". У гаишников другая интерпретация:

ГАЙЦОВ: "в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме [специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи], ИЛИ [средствами фото- и киносъемки, видеозаписи].

Как это предложение выглядит с точки зрения русского языка? Правы ли гаишники, или прав я, или возможны обе интерпретации этой конструкции? Буду очень признателен за аргументированный ответ.

Реклама
Аватара пользователя

Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Поблагодарили: 8 раз
Возраст: 28
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Велимудр » 10 авг 2011, 02:48

Заглянул я в КоАП... В общем, Ваше прочтение верно, иначе фиксируются правонарушения, застигнутые "работающими в автоматическом режиме", что, согласитесь, бред полный. :o Таким образом, данный причастный оборот относится именно к спецсредствам, а не к "их".

P.S. Застыдить бы такого гаишника к чертям, но ведь ему по барабану! Видимо, Медведев зачистил только профнеугодных, а не профнепригодных полицаев.
Терпение и труд всё перетрут!

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Идальго » 10 авг 2011, 08:31

Я понимаю так:
petunder:"...в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото-, киносъемки или видеозаписи...


Автор темы
petunder
писарь
писарь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09.08.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: химик
Откуда: moscow
Возраст: 37
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение petunder » 10 авг 2011, 12:11

Бред не бред, но как на это предложение смотрят правила русского языка? Может ли быть отнесен этот деепричастный оборот "работающими в автоматическом режиме" к обоим частям, разделенным союзом "ИЛИ"?

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13467
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2318 раз
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Марго » 10 авг 2011, 20:13

Может, поскольку при такой конструкции предложение толкование его неоднозначно. А оборот это причастный.


Автор темы
petunder
писарь
писарь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09.08.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: химик
Откуда: moscow
Возраст: 37
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение petunder » 10 авг 2011, 21:32

Правильно ли я понял, что возможны оба варианта толкования?

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13467
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2318 раз
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Марго » 11 авг 2011, 05:15

Да. Правильно.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Идальго » 11 авг 2011, 05:27

, ИЛИ средствами фото- и киносъемки, видеозаписи
— плеоназм.
фото- и киносъемки, видеозаписи я бы заменил на
фото-, киносъёмки и-или видеозаписи...

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13467
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2318 раз
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Марго » 11 авг 2011, 07:56

Идальго:и-или

А это что означает?

Аватара пользователя

Грамотей
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 22.03.2010
Образование: среднее
Откуда: Москва
Возраст: 30
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Грамотей » 11 авг 2011, 13:51

"работающими в автоматическом режиме" относится и к спецредствам и к просто средствам. Иначе предложение выглядело бы так:

"...в случае их фиксации средствами фото- и киносъемки, видеозаписи или работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, привлекаются собственники (владельцы) транспортных средств". Тогда бы относилось только к спецсредствам.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Идальго » 11 авг 2011, 14:00

"Средство фотосъёмки" — имеет "функцию фотосъёмки"?
Плеоназм.


Автор темы
petunder
писарь
писарь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09.08.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: химик
Откуда: moscow
Возраст: 37
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение petunder » 11 авг 2011, 14:09

Грамотей:...в случае их фиксации (чем?) работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или (чем ещё?) средствами фото- и киносъемки, видеозаписи...


О! Спасибо! А можете расшифровать это на уровне правил русского языка, пожалуйста, мне для официального документа нужно, очень нужно. Именно с точки зрения правил русского языка. Пожалуйста... ) Такой лексический анализ, а то я правила забыл еще даже не выучив )

Аватара пользователя

Грамотей
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 22.03.2010
Образование: среднее
Откуда: Москва
Возраст: 30
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Грамотей » 11 авг 2011, 14:19

petunder, сорри, но я там исправил своё сообщение. Повторюсь...

"работающими в автоматическом режиме" относится и к спецредствам, и к просто средствам с точки зрения падежей, пунктуации и логики. Иначе предложение выглядело бы так:

"...в случае их фиксации средствами фото- и киносъемки, видеозаписи или работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, привлекаются собственники (владельцы) транспортных средств". В этом случае относилось бы только к спецсредствам.


Автор темы
petunder
писарь
писарь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09.08.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: химик
Откуда: moscow
Возраст: 37
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение petunder » 11 авг 2011, 15:50

Почему вы так считаете? я думаю, что ваше первоначальное предложение более стройно смотрится с точки зрения логики, во всяком случае, именно так понимаю его я. Т.е.:

фиксации чем? спец. средствами, с функциями фото-кино съемки и видеозаписи или средствами фото-кино съемки и видеозаписи.
спец.средства какие? работающие в автоматическом режиме.
средства какие? не уточнено, следовательно любые.

Я в чем то не прав?


slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Поблагодарили: 527 раз
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение slava1947 » 11 авг 2011, 16:03

petunder:Правильно ли я понял, что возможны оба варианта толкования?

По-моему, возможны не два, а четыре варианта толкования:

1. …в случае их фиксации
работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или
средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

2. …в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме
специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или
средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

3. …в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными
техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или
средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

4. …в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими
средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или
средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.


Автор темы
petunder
писарь
писарь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09.08.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: химик
Откуда: moscow
Возраст: 37
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение petunder » 11 авг 2011, 16:36

slava1947:По-моему, возможны не два, а четыре варианта толкования:


четвертый вариант однозначно не по русски звучит и логически бессмысленен, так как средства, имеющие функции видеозаписи и средства видеозаписи по факту это одно и то же, так как любой девайс имеет хотя бы одну функцию, помимо видеозаписи. Например вкл/выкл.

третий вариант тоже адЪ, так как ... просто адЪ, я думаю, что чтобы так толковать это предложение, надо покурить пару косяков )

имхо, речь идет о принадлежности "работающими в автоматическом режиме" к обоим частям предложения, разделенного "ИЛИ" или только к левой части

Аватара пользователя

Грамотей
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 22.03.2010
Образование: среднее
Откуда: Москва
Возраст: 30
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Грамотей » 11 авг 2011, 18:30

petunder:Я в чем то не прав?
"имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи," - это причастный оборот, определение к слову "средствами". Опустим его, чтобы "разгрузить" фразу:

"...в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи..."
Просто, из-за того, что "работающими в автоматическом режиме" стоит рядом со "специальными техническими средствами", первая мысль, что "работающими в автоматическом режиме" относится только к спецсредствам (и я сначала так и подумал). Но с точки зрения и синтаксиса, и грамматики, и логики оно относится к обоим средствам.

Например:
...музей в случае его посещения имеющими при себе фотоаппараты российскими гражданами с детьми или иностранцами без детей...
У кого могут быть фотоаппараты?


Автор темы
petunder
писарь
писарь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09.08.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: химик
Откуда: moscow
Возраст: 37
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение petunder » 11 авг 2011, 19:16

Грамотей:Например:
...музей в случае его посещения имеющими при себе фотоаппараты российскими гражданами с детьми или иностранцами без детей...
У кого могут быть фотоаппараты?


На самом деле, Ваш пример тоже немного корявый. Для однозначного толкования этой фразы, она должна быть построена немного по другому. Вот так:
"...музей в случае его посещения российскими гражданами с детьми, иностранцами без детей, имеющими при себе фотоаппараты ..."

В этом случае, мы имеем перечисление (без союза ИЛИ), которое взаимодополняющее, а не исключающее, а во-вторых, далее идет условие, которое относится ко всему перечисленному. Например:

"...запасные части для принтера, расходные материалы для ксерокса, имеющиеся на складе, пересчитать и..."

В таком случае запятая это аналог союза "И", но не или. Посмотрите, как глупо будет звучать та же фраза, но в перестановке:

"...пересчитать имеющиеся на складе запасные части для принтера ИЛИ расходные материалы для ксерокса и..."

чувствуете разницу? Просто в силу разного смысла, где-то эта разница более ощущается, где-то менее, но она есть


Ovsov
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 09.07.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Казань
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Ovsov » 09 июл 2014, 11:49

Здравствуйте! На двери 2-ого отдела одного вуза висит объявление: Приём строго при наличии паспорта, приписного свидетельства или военного билета. (У меня при себе только паспорт... ). Моя интерпретация объявления: нужно иметь при себе либо паспорт, либо приписное свидетельство, либо военный билет. Вопрос: есть ли правило, например, у Д.Э.Розенталя, как нужно соотносить с другими членами предложения союз "или". Сам пока не нашёл. Не лучше ли было бы для ясности написать так: ...иметь при себе: 1. паспорт 2. приписное свидетельство или военный билет. Тогда у меня вопроса бы не возникло. Или такое объявление составлено корректно, а я должен дальше штудировать язык? Спасибо за внимание!

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13467
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2318 раз
Re: Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предлож

Сообщение Марго » 09 июл 2014, 12:05

Ovsov:Вопрос: есть ли правило, например, у Д.Э.Розенталя, как нужно соотносить с другими членами предложения союз "или".
Нет, конечно, и предложения представленной конструкции, безусловно, могут толковаться двояко.

И хотя паспорт и военный билет — документы не взаимозаменяемые, я бы, не сильно меняя исходное, написала так: Приём строго при наличии паспорта, а также приписного свидетельства или военного билета.


Вернуться в «Морфология»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость