СтилистикаКогда говорят "Вы" и "ты" в русском языке и других?

Стилистика — учение о стилях речи и средствах языковой выразительности и условиях использования их в речи

Модератор: vladik_ma


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Когда говорят "Вы" и "ты" в русском языке и других?

Сообщение лёлик » 18 ноя 2011, 10:18

Я здесь новичок, не будьте строги. Может быть, мне надо было поставить этот вопрос в другом разделе, может быть, здесь это уже хорошо обсуждали? Подскажите, пожалуйста.
Дело в том, что на одном из моих форумов, где в правилах обращение на "Вы" (причём часто пишут вежливое "вы" с маленькой буквы), люди иногда переходят на "ты". И обосновывают это не только взаимным согласием, но и тем, например, что вежливое "Вы" не свойственно русскому языку как таковому, что введено Петром 1 как чинопочитание вместе с его табелью о рангах. Или тем, что мы подражаем английскому языку, а надо быть самостоятельнее.
Мне кажется, что "Вы" поглубже укоренено в истории русского языка, но что переход к "ты" логичен, возможен и желателен.
А что думают здесь?

Реклама
Аватара пользователя

vladik_ma
-
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Поблагодарили: 265 раз
Возраст: 45
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение vladik_ma » 18 ноя 2011, 10:55

Этот вопрос обсуждался здесь Ты и вы. И когда "Вы" пишется с большой буквы?

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение Идальго » 18 ноя 2011, 11:14

Я — с Вами, лёлик!
ЧтО свойственно языку, смеют заявлять малограмотные и бескультурные люди. Им лень нажать Shift — ратуют за "вы", лень дотянуться до Ё — ратуют за её необязательность, не имеют понятия об этике — торопятся к "ты"... И т. д., и т. п., и пр., и пр.!
Меня коробит, когда человек, не имеющий понятия о моём возрасте, при первой встрече предлагает "ты". Видимо, от лени писать "Вы"?
Мне с человеком надо "пуд соли съесть", чтобы перейти на "ты"...

Вспоминается деревенский учитель немецкого языка: он к нам, пятиклассникам, обращался только на "Вы". Нетрудно представить, со сколь глубоким уважением относились и мы к нему.

Так что, всё дело в культуре индивидуума.

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:
Реклама, книга, публичное письмо, смею напомнить, обращены к конкретному — одному! — человеку, читающему это обращение! Поэтому "Вы" обязано быть в подобных случаях.

Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7418
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 898 раз
Возраст: 60
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение vadim_i_z » 18 ноя 2011, 23:23

Идальго, согласен со всем, кроме
Идальго:Реклама, книга, публичное письмо, смею напомнить, обращены к конкретному — одному! — человеку
Нет, здесь обращение не к Идальго или Вадиму, а к абстрактному читателю этого объявления, поэтому "вы" все-таки со строчной.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение Идальго » 18 ноя 2011, 23:36

Каждый понимает по-своему. Это случается.
Правда, что такое абстрактный читатель, но не Вы или я, мне не понятно.

Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7418
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 898 раз
Возраст: 60
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение vadim_i_z » 19 ноя 2011, 00:10

Я пишу рекламу: "Выпив молоко фирмы ***, вы почувствуете себя моложе".
Я понятия не имею, как зовут человека, который этот гениальный текст прочтет.
Вот это и есть "абстрактный читатель".

Я пишу: "Уважаемый Идальго, в Толятти на улице *** есть магазин, где Вы всегда можете купить хорошее молоко". Вот тут - конкретный читатель, который на "Вы" с заглавной.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение Идальго » 19 ноя 2011, 00:25

vadim_i_z:Выпив молоко...
Есть русский язык. В нём закреплён обычай (с каких пор, не знаю; правилом назвать боюсь по известным причинам): на "вы" обращаются к двум и больше людям, на "Вы" — к одному.
Ваше обращение будет читать конкретный "абстрактум" — не обязательно всей многочисленной семьёй, не обязательно с подругой: он подошёл к Вашему призыву один. Да и в толпе: полагаю, призыв пить именно это молоко Вы обращаете не ко всей толпе сразу, а к каждому из этой толпы. :)
Нет?

Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7418
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 898 раз
Возраст: 60
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение vadim_i_z » 19 ноя 2011, 00:34

К толпе я, естественно, обращаюсь во множественном числе: "Мужики, вы будете покупать мое молоко!"
Насчет правила в его точной формулировке - завтра. Спать хочу :)

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение Идальго » 19 ноя 2011, 00:40

Приятных снов! :)
(Утром моё перечитайте! :D )

Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7418
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 898 раз
Возраст: 60
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение vadim_i_z » 19 ноя 2011, 10:43

Перечитал (а Вы перечитайте мое Сб ноя 19, 2011 12:10 am). Команда "Равняйсь! Смирно!" относится ко всей роте, а не конкретно к рядовому Сидорову; желая обратиться именно к нему, я, следуя уставу, скажу: "Рядовой Сидоров, выйти из строя!"
То же и в любом другом обращении к массе людей (неважно, организованной или нет - к военному строю или к толпе).
Далее см. http://yandex.ru/info/you_full.html и http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение Идальго » 19 ноя 2011, 11:09

vadim_i_z:Рядовой Сидоров, выйти из строя!
Кто-то из нас недо- или переспал. :)
Так Вы полагаете, автор рекламы обращается ко всей толпе, подобно ефрейтору?

Видимо, в этом — суть нашего "взаимонепонимания".
А я не сомневаюсь в обратном: обращение, выставленное в публичном месте, должно быть обращено к одному из толпы, а не ко всей толпе.
(По крайней мере, надеюсь, толпа не читает хором. :) )

Но это уже — вопрос стиля...

Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7418
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 898 раз
Возраст: 60
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение vadim_i_z » 19 ноя 2011, 11:17

Реклама персонализирована разве что по категориям: эта для девушек, эта для "крутых", эта для мам, эта для пожилых.
Но не более. Так что ко всей толпе, разумеется.
Есть исключения. Порой приходит спам типа "vadim_i_z, предлагаем Вам купить виллу на Кипре". Вот здесь заглавная буква уместна - обращаются конкретно ко мне.
Для меня "Вы" в рекламном объявлении или в обращении к непоименованному читателю на интернет-сайте - признак неграмотности авторов.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение Идальго » 19 ноя 2011, 11:29

Вспомнил изображение плаката времён гражданской (может быть, из "Окон РОСТА" Маяковского?): солдат перстом упирается в глаза зрителю и призывает:
тебя есть кожаная куртка и штаны. Отдай их фронту!"

Мои аргументы иссякли...

Аватара пользователя

vladik_ma
-
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Поблагодарили: 265 раз
Возраст: 45
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение vladik_ma » 19 ноя 2011, 12:24

Идальго:А я не сомневаюсь в обратном: обращение, выставленное в публичном месте, должно быть обращено к одному из толпы, а не ко всей толпе.

Публичное рекламное обращение не может быть к одному определенному человеку хотя бы потому, что рекламодатель не знает, к кому именно он обращается. Он предлагает свой продукт неограниченному кругу людей в надежде, что кто-нибудь проявит интерес. Поэтому здесь уместна обычная форма уважительного обращения на "вы", даже если рекламодатель хочет подчеркнуть, что обращается персонально к читателю рекламы. Рекламодатель не может проявлять особое уважение к потребителю хотя бы уже потому, что не знаком с ним. Но обращение на "Вы" подразумевает особое уважение к читателю послания, отличное от обычной формы вежливости. Для такого особого уважения надо, по меньшей мере, быть лично знакомым, и скорее всего, хорошо знакомым со своим читателем. Таких особо уважаемых людей, которым мы к тому же пишем письма, в жизни каждого человека обычно можно пересчитать по пальцам одной руки.

Исключением являются официальные документы, где "Вы" употребляется всегда.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Если рекламодатель публично обращается лично к вам на "Вы", знайте — это лицемерие (хотя любая реклама есть лицемерие).


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение лёлик » 21 ноя 2011, 17:48

Спасибо за обсуждение. У меня прибавилось немножко понимания и много вопросов.
Мне казалось, что эту тему лучше ставить в "Стилистике", потому что здесь возможно обсуждение и разные вкусы, а "Культура речи" скорее означает приобщение к уже имеющимся, выработанным без нас нормам. Но подсказанная мне подобная тема в "Культуре речи" тоже не без обсуждения, так что не знаю точно, куда податься.
Вопросов, повторяю, много. Начиная с
1. Откуда вообще взялась идея "Вы"?
заканчивая
?. "А как сейчас говорят на форумах?" "ты", "Вы" или "вы"?


Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1283 раза
Возраст: 44
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение Завада » 21 ноя 2011, 19:09

Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение лёлик » 29 ноя 2011, 12:24

Спасибо за ссылки. По первой - интересный текст вроде журнального, о том, о сём. В том числе - оказывается, четыре формы вежливости в немецком! Советую и другим почитать.
По другим ссылкам - страницы гуглосправок по разным обсуждениям. Хорошо, ведь не так-то легко спросить у гугла то, что нужно. Там всё интересно.
Но там ходить-бродить долго нужно, а нет ли у кого сразу "на лапе" сведений или ссылок на более глубокие, вьедливые, обобщающие тексты?
Ознакомительные - интересны очень... интересны... будят интерес - но немножко усыпляют мысль. Немножко непонятно, куда копать вглубь.
Не сделан ли где чисто математический подсчёт того, как говорят ныне на форумах? Вежливое "Вы" с большой буквы или для простоты перешли на "вы" с маленькой, а может, и предложения с маленькой начинают?
Как правильно сказать про одного человека: "Вы молодец" или "Вы молодцы"? Я понимаю, что второй вариант неверен... но почему?
В русском толком не прошёл переход на вежливое множественное число. Существительные, глаголы - то и дело в единственном. Стихи, песни - чуть не сплошь на "ты". А в других языках как?
И срабатывает ли в современном русском такая функция вежливого "Вы" как дистанцирование?
Я уже встречаю утверждения, что надо возвращаться к душевному и внимательному "ты" от пренебрежительного "Вы".

Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7418
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 898 раз
Возраст: 60
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение vadim_i_z » 29 ноя 2011, 18:13

Завада, прячьте, пожалуйста, ссылки на поисковики под тэг url: появилось обращение на Вы. И нагляднее, и экран не режется.

лёлик:ведь не так-то легко спросить у гугла то, что нужно
Сложный поиск по кириллическим сайтам лучше осуществлять Яндексом: там очень гибкий язык запросов.

лёлик:Как правильно сказать про одного человека: "Вы молодец" или "Вы молодцы"? Я понимаю, что второй вариант неверен... но почему?
Потому что это один человек, а не двое :-)
лёлик:В русском толком не прошёл переход на вежливое множественное число. Существительные, глаголы - то и дело в единственном. Стихи, песни - чуть не сплошь на "ты". А в других языках как?
"Я вас люблю, я думаю о вас и повторяю в мыслях ваше имя..."
"Вы помните, вы всё, конечно, помните..."
лёлик:И срабатывает ли в современном русском такая функция вежливого "Вы" как дистанцирование?
Естественно.


Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1283 раза
Возраст: 44
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение Завада » 29 ноя 2011, 18:42

vadim_i_z:Завада, прячьте, пожалуйста, ссылки на поисковики под тэг url

Здесь понятно, как это делается: http://forum.slovnyk.net/index.php?showtopic=4089&pid=26614&st=0&#entry26614

А на http://rusforus.ru/?
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7418
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 898 раз
Возраст: 60
Re: Когда говорят "Вы" и ты в русском языке и других?

Сообщение vadim_i_z » 29 ноя 2011, 18:45

Наведите курсор на кнопку URL -появится подсказка.


Вернуться в «Стилистика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость