ГрафикаНужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками

Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 06 май 2016, 20:28

Синица:Источник цитаты Итак, начнём? Я вас слушаю.

В третий раз. Вы меня не слушайте. Вы мне помогайте. Станьте сразу на мою сторону.

Тут дело не в конкретном недоразумении, ведь однотипные случаи раз за разом. У Синицы идея: обозначить свою позицию и её отстаивать. Я предлагаю другую идею: обозначивши свою позицию, перейти на мою сторону и отстаивать мою позицию.

Давайте я "сразу проиграю". Признаю, что Синица всегда-завсегда во всём меня правее. Пусть Синица порадуется своей победе, и порадовавшись, понарошку со мною поиграет в такую игру: Синица на моей стороне.

Синица:Источник цитаты Если же вы можете аргументированно указать на ошибки/пробелы в моих рассуждениях, то буду вам только признательна.

Да я указываю, а вы если признательны, то молча. Может, вы "очень громко киваете". Возражения озвучиваете, согласие - не очень-то. Я в результате не понимаю, вы всё ещё на первоначальной позиции или чуток сдвинулись - ну вот как в случае с узусом.

Ой, если я сейчас пойду про ник уточнять, ждёт там меня целый боевой отряд.
Ищи чести у того, у кого её много

Реклама

Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 06 май 2016, 23:07

Синица:Источник цитаты
Синица: Передёргивать -- (перен.) сознательно искажать что-либо, подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях).
Источник цитаты лёлик: А если не "перен"? А если в прямом значении? Вы в курсе?
В прямом значении, это когда жульничают при игре в карты.

Да.

Синица:Так как я говорила о том, что вы подменили моё высказывание, то, очевидно, что это слово было употреблено мною в его переносном значении, приведенном в цитате. Оно достаточно распространено.

Очевидно, что вы назвали меня шулером. В переносном значении. Так?

Синица: Наш разговор развивался так:
Источник цитаты лёлик: Не надо заставлять помнить, что ваш ник в переводе означает Синицу. Чикаде так Чикаде.
Источник цитаты Синица: А вот это, лёлик, не ваше лёликовское дело.

То есть, Синица ввела ник только для собственного пользования. А не для того, чтобы этот ник видели другие, не для того, чтобы к ней обращались. Синица - это такой человек-невидимка, да?

Синица:Источник цитаты лёлик: Вы шутите? Кириллицей "чикаде", а не "синица".
Источник цитаты Синица: Не шучу. Вы настаиваете на транслитерации, я настаиваю на переводе. Так как это мой ник, то считаю мой голос более веским.

Я не настаиваю на транслитерации. Я рассказываю о транслитерации, о том, что это дело обыкновенное. А перевод - дело необыкновенное. Это понятно?

Почему вы считаете ваш голос более веским раз ник ваш - мне непонятно.

Синица:Источник цитаты лёлик: О чём-то договариваться с человеком, который входит в мою тему под лозунгом "Не ваше дело"? С человеком, который считает свой голос более веским?
Здесь Синица говорит о своем нике и настаивает на том, чтобы к ней обращались определённым образом. Лёлик берет эти высказывания Синицы и обобщает их, утверждая, что Синица входит в темы с лозунгом "Не ваше дело", а свой голос априори считает более веским.[/quote]
Да. Я считаю, что слова "не ваше дело" когда речь о нике участника - это унижение для всего форума. Что это не отдельные слова, которые касаются отдельного момента. Теперь понятно?

Синица:Это всё равно, как если бы Синица сказала: "Я не люблю манную кашу." А лёлик бы на это ответил: "Как о чём-то договариваться с человеком, который ничего не любит?"

Я не говорю "ничего не любит". Я говорю о том, что не умею заметить что Синица считает делом общим, что считает делом лёлика. На какой основе договариваться?
Ищи чести у того, у кого её много


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 09 май 2016, 05:05

лёлик:Источник цитаты Почему вы считаете ваш голос более веским раз ник ваш - мне непонятно.
(излагаю свою точку зрения, она может не совпадать с вашей) Имя -- часть самоидентификации человека, особенно, имена/ники, выбираемые человеком самим для себя. Они осмысленны и значимы. Поэтому голос человека по поводу того, как к нему должны обращаться (я не имею в виду ситуации, где включается ритуал или другие общественные предписания), имеет бо́льший вес.

Имя Chickadee/Синица имеет для меня определённый смысл и создаёт определенный образ. Сочетание букв "чикаде" бессмысленно и ко мне неприменимо.

лёлик:Источник цитаты То есть, Синица ввела ник только для собственного пользования. А не для того, чтобы этот ник видели другие, не для того, чтобы к ней обращались. Синица - это такой человек-невидимка, да?
Нет. Лёлик, я уже объяснила, почему изначально мой ник был на английском языке -- так получилось непреднамеренно. В общении на русском языке я предпочитаю (и предпочитала), чтобы ко мне обращались "Синица". Когда вы стали командовать, что мне надо или не надо делать с ником, я ответила невежливо. В этом была неправа и приношу свои извинения. Когда же вы объяснили ваши затруднения из-за моего ника, мне стало понятно, в чем проблема, и было найдено решение, которое, надеюсь, удовлетворяет всех. Я сотрудничаю, когда ко мне обращаются за сотрудничеством.

лёлик:Источник цитаты Да. Я считаю, что слова "не ваше дело" когда речь о нике участника - это унижение для всего форума. Что это не отдельные слова, которые касаются отдельного момента. Теперь понятно?
Понятно, что вы так считаете. Остаюсь при своем убеждении, что выбранный участником форума ник -- это его личное дело (не рассматриваю сейчас случаи, когда в качестве ника выбирается бранное слово и т.п., так как речь не об этом). Вы можете попросить у другого участника форума разрешения обращаться к нему тем или иным образом, но не можете предписывать, каким должен быть его ник. Я согласна, что слова "не ваше дело" не относятся к вежливым вариантам выражения этой мысли. За что еще раз приношу извинения. Однако эти слова были сказаны по конкретному поводу и в конкретном контексте. Есть вещи, которые относятся к личной сфере каждого участника, и вмешиваться в которые "не дело" других участников. Мы выяснили, что я отношу ники к таким вещам, а вы не относите, но при чем тут "унижение для всего форума"?

лёлик:Источник цитаты Очевидно, что вы назвали меня шулером. В переносном значении. Так?
Я побуждала вас не подменять в разговоре мои высказывания своими и использовала для выражения этой мысли слово "передёргивать" в соответствующем его переносном значении, зафиксированном словарями. Шулером я вас не называла.

лёлик:Источник цитаты Я говорю о том, что не умею заметить что Синица считает делом общим, что считает делом лёлика. На какой основе договариваться?
Синица считает частным делом каждого участника форума, как он выбирает себе ник. К общим делам Синица относит обсуждение необходимости введения специальной графики для "мягкого ж". А что сам лёлик считает общим делом, а что -- частным?


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 09 май 2016, 07:02

лёлик:Источник цитаты Вы мне помогайте. Станьте сразу на мою сторону.
А какая у вас цель? До сих пор мне казалось, что ваша цель -- выяснить, нужна ли специальная графика для "мягкого ж". Соответственно, выдвигаю аргументы против. Как ведущий темы вы можете потребовать пока приводить только аргументы "за", не оспаривая их, -- сколько придумаем. Потом собрать все аргументы "против". Упорядочить и определить весомость/силу аргументов. Потом собрать контраргументы. И так далее. Такие "структурированные" дискуссии помогают сдвинуться с мертвой точки, когда кажется, что каждый из участников упёрся на своём. Я нисколько не возражаю "играть по таким правилам", если вы хотите так построить дискуссию.

Или же ваша цель может быть доказать необходимость специальной графики для "мягкого ж". Моё сотрудничество в данном случае может быть в оппонировании: пытаясь опровергнуть ваши доказательства, я помогу вам найти слабые места в ваших рассуждениях, исправить их, отточить аргументы и сделать их более убедительными. Отличие от предыдущего состоит в том, что фокус не на поиске неизвестного нам заранее ответа, а на поиске наиболее убедительной аргументации в пользу желательного для вас ответа. Это тонкости, но важные.

У вас могут быть и другие цели. Например, придумать для себя лично наиболее удобную графику для обозначения "мягкого ж". В этом случае совершенно не важно, что я думаю по поводу целесообразности введения такой графики, моя задача -- помочь вам выбрать эту самую графику и выяснить, как набирать её с клавиатуры. Или ваша цель может быть посмаковать, понаслаждаться старомосковским произношением. Вспомнить все его особенности, все слова, где "ж" произносилось мягко. Могу составить вам компанию по мере сил, но, к сожалению, у меня самой от старомосковского говора не так уж много, и знакомых таких нет. Наверное, тут лучше поискать старые мхатовские записи...

Итого. Какие цели вы перед собой ставите? В какой помощи нуждаетесь? Вы уверены, что моё согласие с вашей точкой зрения поможет вам больше, чем моё несогласие?


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 09 май 2016, 13:52

Синица:Источник цитаты Сочетание букв "чикаде" бессмысленно и ко мне неприменимо.

Что такое "неприменимо"? А если кто-то применит?

Я это понимаю как торжественное заявление "ко! мне! не! при! (и так далее)". Это жанр воодушевляющих слов. Для митинга. А что я из этого пойму в приватной беседе, в теме на форуме?

Я пока что понимаю, что Синица не на форуме, а "где-то". Она где-то митингует и на форум не пришла. Синица не в курсе про "узус", про то, что в рунете распространена передача кириллицей латинских ников. Синица этого не знает, и не может от меня узнать, потому что она где-то и на форум не пришла.

Я правильно понимаю?

Отправлено спустя 5 минут 13 секунд:
Синица:Источник цитаты Имя -- часть самоидентификации человека, особенно, имена/ники, выбираемые человеком самим для себя. Они осмысленны и значимы. Поэтому голос человека по поводу того, как к нему должны обращаться (я не имею в виду ситуации, где включается ритуал или другие общественные предписания), имеет бо́льший вес.

Тут два разных высказывания. Почему они связаны связкой "поэтому" - не знаю. Может, для вас значимы. А на форумах сплошь хулиганы заявляют так: "На форумах никто никому ничем не обязан. Мы в вашей теме, но говорить в тему не обязаны. И это вина автора, который нас не заинтересовал".
Или говорят так: "Эту тему надо закрыть, потому что поставленный в ней вопрос для меня совершенно ясен".

Откуда вы берёте "должны обращаться"?

Может быть, у вас всё-таки мало форумного опыта. Или мало рунетовского опыта.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Синица:Источник цитаты Я сотрудничаю, когда ко мне обращаются за сотрудничеством

То есть, исходной установки на сотрудничество на форуме у вас нет? Надо обращаться специально?

Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Синица:Источник цитаты Остаюсь при своем убеждении, что выбранный участником форума ник -- это его личное дело

То есть, вы как участник форума не являетесь частью форума. Ваш ник не предназначен для того, чтобы к вам обращались, это "вещь в себе". А что является частью форума?

Отправлено спустя 8 минут 32 секунды:
Синица:Источник цитаты Вы можете попросить у другого участника форума разрешения обращаться к нему тем или иным образом, но не можете предписывать, каким должен быть его ник.

Это верно. Участник имеет право создавать любое неудобство для разговора с ним. Имеет право поставить себе нечитаемый, незвучащий ник.
На этом форуме техника позволяет написать любой чужой ник одни прикосновением. Есть форумы, где для того, чтобы скопировать ник, нужно несколько шагов: навести синим, нажать на мышку, выбрать в меню и так далее.

Мои возражения только отчасти касались того, что Синица не знает и не хочет знать про узус и про неудобства, Да, Синица имеет право не знать, но узус от этого не исчезает и неудобства не перестают существовать.

А главныйм образом мне казалось неправильным. что Синица вводила явочным порядком другой способ к ней обращаться, способ, который отличался от ника. То, что это перевод, для меня не было оправданием. Да, с кем-то Синица могла договориться про любое имя, употребляемое в частном порядке. Но настаивать можно только на точной копии ника.
Ищи чести у того, у кого её много


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 09 май 2016, 19:14

лёлик:Источник цитаты Синица не в курсе про "узус", про то, что в рунете распространена передача кириллицей латинских ников.
Я в курсе про транслитерацию ников, но точно также существует узус (безусловно, меньший), в котором ники переводятся или подбираются русские слова по созвучию (чтобы можно было склонять и т.п.).

лёлик:Источник цитаты Что такое "неприменимо"? А если кто-то применит?
Когда применит первый раз попрошу больше не применять, если будет продолжать применять, сочту, что человек обращается не ко мне, и перестану на него реагировать (если меня зовут "Маша", а кто-то обращается к "Лене" -- значит, это не ко мне).

лёлик:Источник цитаты Откуда вы берёте "должны обращаться"?
Исхожу из своих внутренних этических норм. У вас они могут быть другие.

лёлик:Источник цитаты То есть, исходной установки на сотрудничество на форуме у вас нет? Надо обращаться специально?
У меня есть исходная установка на сотрудничество, что доказывается многими моими сообщениями на этом форуме (хочет лёлик то замечать, или нет), но когда мне начинают предписывать, что мне делать в сфере, которую я считаю личной, то установка на сотрудничество заменяется на защиту личного пространства от посягательств.

лёлик:Источник цитаты Ваш ник не предназначен для того, чтобы к вам обращались, это "вещь в себе". А что является частью форума?
Мой ник предназначен для того, чтобы ко мне обращались на форуме, и в этом смысле является частью форума. Выбор ника -- моё личное дело.

лёлик:Источник цитаты Синица не знает и не хочет знать про неудобства.
Это неправда. Когда вы написали о неудобстве, которое создает для вас мой ник, я нашла способ исправить ситуацию. Однако вы начали не с неудобства, а с предписаний, что мне не надо делать с моим собственным ником.

лёлик:Источник цитаты То, что это перевод, для меня не было оправданием.
Про вас с самого начала было понятно, что не было оправданием. Теперь также понятно, что никакие другие варианты вы не рассматриваете... Лёлик, предлагаю перестать обсуждать Синицу и проблему её ника и вернуться к обсуждению мягкого произношения "ж" в русском языке. Как вы на это смотрите?


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 10 май 2016, 10:52

Синица:Источник цитаты Лёлик, предлагаю перестать обсуждать Синицу и проблему её ника и вернуться к обсуждению мягкого произношения "ж" в русском языке. Как вы на это смотрите?

С тоской. Это ваша этическая норма: полностью высказаться и подвести черту, чтобы ваше слово осталось последним. Так? Это вы называете "обсуждением".
В этом смысле проблему мягкого "ж" Синица уже "обсудила": по её мнению мягкое "ж" уходит из узуса и помнить о нём нечего. Черта подведена, куда возвращаться?
Ищи чести у того, у кого её много


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 10 май 2016, 19:29

лёлик:Источник цитаты Это ваша этическая норма: полностью высказаться и подвести черту, чтобы ваше слово осталось последним. Так? Это вы называете "обсуждением".
Нет. Мои этические нормы включают в себя уважение к тому, как другой человек себя самоидентифицирует. Вы опять подменили моё высказывание своим -- пожалуйста, не делайте этого. Обсуждением я называю формулирование тезисов и высказывание аргументов в их поддержку или против, а также высказывание контраргументов и указание на логические/фактические ошибки в рассуждениях, если таковые присутствуют. В ходе некоторых обсуждений можно дойти до вопросов веры/вкуса, которые обсуждать бесполезно, но которые необходимо учитывать, если есть цель понять собеседника. Есть также понятие уместности дискуссии. Эта тема была создана, чтобы обсудить необходимость буквы для "жь". Мне не кажется уместным обсуждать в этой теме Синицу и её ник. Так как автор темы вы, я иду у вас на поводу и отвечаю на ваши вопросы независимо от моего представления об их уместности в данной теме, но напоминаю вам, что тема всё-таки о другом, и предлагаю вернуться к обсуждению мягкого "ж". Если мой ник не даёт вам покоя, давайте обсудим его в ЛС. Или создайте новую тему: "Ники на иностранных языках -- как с ними быть?"

лёлик:Источник цитаты В этом смысле проблему мягкого "ж" Синица уже "обсудила": по её мнению мягкое "ж" уходит из узуса и помнить о нём нечего. Черта подведена, куда возвращаться?
Я высказала аргумент против введения буквы для мягкого "ж". Мой аргумент опирается на историю развития языка и современную литературную орфоэпическую норму. Ваш аргумент "за" состоял в том, что лично вам мягкий "ж" приятственен, а в школе вас ему не научили. Ладно. Пока аргументы такие. Давайте работать с ними (проверять их фактическую состоятельность, приводить контраргументы и т.п.) или поищем еще аргументы за и против. Вы было начали интересный разговор о соотношении нормы и узуса и о влиянии всеобщей грамотности на произношение, но потом предпочли обсуждать Синицу. Наверное, обсуждать других участников форума вам интереснее, чем обсуждать вопросы русской словесности. Ваше право. Но тогда нужно изменить название темы с "Нужны ли буквы для ст и жь -- обсуждение" на "Лёлик обсуждает Синицу".

В общем, вы автор темы -- куда захотите рулить, туда и поедем... Но если вас моё мнение хоть сколько-то интересует, я бы удалила из этой темы всю переписку о никах.


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 11 май 2016, 12:02

Синица:Источник цитаты Нет. Мои этические нормы включают в себя уважение к тому, как другой человек себя самоидентифицирует.

Мы говорим о разных вещах. Я о форме, вы о содержании.

Может быть, вы не заметили, повторюсь. Посмотрите на своё сообщение Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение (Пост Синица #140399)
Вы там шесть раз высказали своё мнение, потом предложили подвести черту. А может, я тоже хочу шесть раз высказаться. Получается, вы высказываетесь не для того, чтобы вам отвечали, а - для чего?

Ещё раз: до вас дошёл юмор ситуации: вы шесть раз высказались, потом предложили подвести черту. Отойдите в сторонку и гляньте. Не читайте свои слова, они вас завораживают. Просто посмотрите: шесть ваших кусочков, когда вы кому-то отвечаете. И потом седьмой кусочек - где вы предлагаете подвести черту. Предлагаете, чтобы вам не отвечали.

Люди иногда бывают настолько битком набиты своими соображениями, что другому слова вставить некуда. Может быть, попробуете перечитать мои слова про шесть кусочков раз пять. Или тысячу. И щёлка, куда вставить мои слова, найдётся.
И при этом не читайте свои слова и не говорите новых многих. Вы просто посчитайте: шесть кусочков? Шесть ответов? И седьмое - предложение вам не отвечать.

До вас дошёл юмор ситуации?
Ищи чести у того, у кого её много


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 11 май 2016, 19:58

лёлик:Источник цитаты Вы там шесть раз высказали своё мнение, потом предложили подвести черту. А может, я тоже хочу шесть раз высказаться. Получается, вы высказываетесь не для того, чтобы вам отвечали, а - для чего?
Я в новой форме повторила свои предыдущие шесть высказываний, которые перед этим вы отказались или не смогли услышать. Если и на этот раз до вас не дойдет, то какой смысл продолжать? Поэтому в качестве альтернативы предложила вернуться к исходному вопросу этой темы. Но если вы считаете, что что-то еще про ники недоговорено и нуждается в прояснении, давайте продолжим. Тема ваша.

лёлик:Источник цитаты Мы говорим о разных вещах. Я о форме, вы о содержании.
Чтобы это ваше высказывание стало содержательно, объясните, пожалуйста, что вы относите к форме, а что к содержанию.


Кстати о форме. В своём сообщении, обращаясь ко мне, вы использовали глаголы в повелительном наклонении. Это были команды?
лёлик:Источник цитаты Вы сейчас употребили глагол в повелительном наклонении. То есть, скомандовали. Что мне в ответ сделать, какой выбор? Или прищёлкнуть каблуками и выкрикнуть "Рад стараться, Ваше превосходительство!" Или...


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 12 май 2016, 23:46

Синица:Источник цитаты
лёлик:Источник цитаты Вы там шесть раз высказали своё мнение, потом предложили подвести черту. А может, я тоже хочу шесть раз высказаться. Получается, вы высказываетесь не для того, чтобы вам отвечали, а - для чего?


Я в новой форме повторила свои предыдущие шесть высказываний, которые перед этим вы отказались или не смогли услышать. Если и на этот раз до вас не дойдет, то какой смысл продолжать?

Ага. Вы говорите, чтобы до меня "дошло". Вы говорите, я сижу с кляпом во рту. Вы вбиваете мне в голову шесть гвоздей. Я предлагаю заменить их на шесть винтов, чтобы можно было поворачивать.

Синица:Поэтому в качестве альтернативы предложила вернуться к исходному вопросу этой темы. Но если вы считаете, что что-то еще про ники недоговорено и нуждается в прояснении, давайте продолжим. Тема ваша.

Но если ваша натура такова, что вам нравится/хочется говорить только с неотвечающим собеседником. Что я могу поделать?

Синица:
лёлик:Источник цитаты Мы говорим о разных вещах. Я о форме, вы о содержании.
Чтобы это ваше высказывание стало содержательно, объясните, пожалуйста, что вы относите к форме, а что к содержанию.

К форме я отношу количество. Шесть кусочков. Причём вы даже сначала не предупредили, что вам отвечать нельзя. Я читаю, думаю, что ответить - и ап! - вы предлагаете подвести черту.

Синица:Кстати о форме. В своём сообщении, обращаясь ко мне, вы использовали глаголы в повелительном наклонении. Это были команды?

лёлик:Источник цитаты Вы сейчас употребили глагол в повелительном наклонении. То есть, скомандовали. Что мне в ответ сделать, какой выбор? Или прищёлкнуть каблуками и выкрикнуть "Рад стараться, Ваше превосходительство!" Или...

Я рассказываю (подсказываю) вам что делать, чтобы меня понять. На тот случай, если вы захотите меня понять. Кляп в рот вам не вставляю. Черту не подвожу. Я вообще работаю над форумным обликом мямли и растяпы, который терпеть не может командовать.
Ищи чести у того, у кого её много


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 13 май 2016, 01:59

лёлик:Источник цитатыЯ читаю, думаю, что ответить - и ап! - вы предлагаете подвести черту.
Да, я предложила прекратить обсуждение Синицы и её ника. Вы можете принять моё предложение, а можете отвергнуть -- выбор за вами. За мной остаётся выбор: продолжать ли принимать участие в этом обсуждении.

лёлик:Источник цитаты Я рассказываю (подсказываю) вам что делать, чтобы меня понять. На тот случай, если вы захотите меня понять. Кляп в рот вам не вставляю. Черту не подвожу.
Ага. Повелительное наклонение глагола по отношению к вам -- это кляп и черта; а по отношению к вашему собеседнику -- помощь в достижении взаимопонимания... Несколько несимметрично, но постараюсь учитывать.

лёлик:Источник цитатыНо если ваша натура такова, что вам нравится/хочется говорить только с неотвечающим собеседником. Что я могу поделать?
Вы могли бы:
1. не вводить в дискуссию ваших предположений о натуре собеседника;
2. не подменять слова собеседника своими.
Это очень поможет вашим собеседникам не отвлекаться от обсуждения заданной темы на доказательства того, что они не верблюды, не садисты, не лёликоненавистники, не...


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 13 май 2016, 08:41

Синица:Ага. Повелительное наклонение глагола по отношению к вам -- это кляп и черта; а по отношению к вашему собеседнику -- помощь в достижении взаимопонимания... Несколько несимметрично, но постараюсь учитывать.

Да, наше положение в теме не симметрично. Я автор темы, заинтересованный в построении темы. А вы?

Синица:
лёлик:Источник цитатыНо если ваша натура такова, что вам нравится/хочется говорить только с неотвечающим собеседником. Что я могу поделать?

Вы могли бы:
1. не вводить в дискуссию ваших предположений о натуре собеседника;

Почему предположение, а не факт?
Вы ещё не поняли юмора: те самые шесть кусочков, после которых вы предлагаете повести черту. То есть, вы подводите черту после того, как вы высказались. Это не моё предположение, это было такое ваше сообщение. Вы заметили?

Я думаю как примениться к такому собеседнику, который "высказывается, чтобы дошло". А не для того, чтобы услышать ответ. То есть, не обсуждает.

Как говорил монтёр Мечников в "12 стульях": "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон".

Синица:2. не подменять слова собеседника своими.

Вы имеете в виду - не пересказывать, не пытаться истолковать?

Синица:Это очень поможет вашим собеседникам не отвлекаться от обсуждения заданной темы на доказательства того, что они не верблюды, не садисты, не лёликоненавистники, не...

А вдруг на самом деле верблюды? Вы считаете само собой разумеющимся, что собеседники сияют безупречностью, и дело только в том, чтобы это доказать? Не изменить своё поведение, а доказать, что оно безупречно.
Так же и с алфавитом: ничего не надо менять.

Тут узкое место: я не знаю, что Синица называет "обсуждением". Мне кажется, что мы по-разному понимаем это слово.

Может быть, начнём сначала:
лёлик:Источник цитаты Тут недавно открыли тему про то, нужна ли русскому алфавиту буква "ц". Не лучше ли заменить на "тс". Я думаю, что "ц" лучше оставить, потому что и по произношению она не не всегда равна "тс", и уже привычна. Но - несимметрична, зависает, на другие не похожа. Потому что "щ" это не "штш", а "шь", мягкое "ш".

Так не лучше ли из соображений симметрии добавить букву для "ст", потому что в некоторых случаях это нечто единое.

И добавить букву для мягкого "ж". Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим.

Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило.
Ищи чести у того, у кого её много


daslex
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 160 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение daslex » 13 май 2016, 11:30

Пожюжжю-ка я за зю:
"Зю, зю, зю - зюзю, зюзю".
Топикстартер унывая:
"Я немного поферзю!"

Тема в воздухе витает.
Обсуждение в простое.
Атмосфера угнетает.
- "Я вас всех здесь повозю!"

Ротозеев прибывает,
Им бы что, им лишь бы ляпнуть,
Посмеяться, попрекнуть.
- "Все флудят, о чём не знают".

И всё "зю" уже не зю.
Пожюжжа слюной брызжю.

Поразить не поразю,
Но как совесть возразю.
Топикстартер, не грустите,
Сами тоже не флудите.

Бобра всем вам.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Аватара пользователя

ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 80 раз
Возраст: 71
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение ValerijS » 16 май 2016, 13:28

лёлик:Источник цитаты Да, наше положение в теме не симметрично. Я автор темы, заинтересованный в построении темы. А вы?
Это что за построение темы? Выставили название и предоставили "безграничные права по уходу за безутешной вдовой-темой" желающим? А все посты от желающих принимаются на "Ну и что же?" и на "Вот ещё!". Даже школьникам рекомендуют здесь предоставлять свои решения. А где ваши решения? Где ГРАФИКА для СТ и ЖЬ? А без ГРАФИКИ и без ЦЕЛИ ваша построение темы не более чем напёрсточничество.
А потом появится пустейшая статья от кандидата филологических наук, члена "Орфографической комиссии" ИРЯ РАН, про ЖЬ и СТ - Нужно ли однозначковое графическое обозначение для звуков СТ и ЖЬ? Ответ: - Нет! Но... в копилку публикаций даже две - про СТ и про ЖЬ - авторства к.ф.н. Загребайлова Лёлика Паразитовича.
Очень странно выглядит "построение" этой темы. И подобных паразитных тем в разделе ГРАФИКА. Не существует СООТНОШЕНИЯ между звуком и буквой. Не работает это понятие. ОТНОШЕНИЯ существуют лишь в ОРГАНИЗАЦИИ С ОТНОШЕНИЯМИ. А вы хоть раз думали об этом?
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 16 май 2016, 18:06

ValerijS:Это что за построение темы? Выставили название и предоставили "безграничные права по уходу за безутешной вдовой-темой" желающим?

Вовсе не безграничные права.

ValerijS:Даже школьникам рекомендуют здесь предоставлять свои решения. А где ваши решения?

Да, у меня другой жанр, не как у школьника.

ValerijS:Где ГРАФИКА для СТ и ЖЬ?

Сколько раз вам нужно объяснять? Вы можете запомнить? Меня в этой теме конкретно не интересует графика, какая бы ни. Меня интересует самая идея - нужна ли буква.

ValerijS:А потом появится пустейшая статья от кандидата филологических наук, члена "Орфографической комиссии" ИРЯ РАН, про ЖЬ и СТ - Нужно ли однозначковое графическое обозначение для звуков СТ и ЖЬ? Ответ: - Нет! Но... в копилку публикаций даже две - про СТ и про ЖЬ - авторства к.ф.н. Загребайлова Лёлика Паразитовича.

А эти фантазии зачем?

ValerijS:Очень странно выглядит "построение" этой темы.

Особую странность придаёт этому построению Валериус. Приходит ругаться и рекламировать какую-то свою идею.

ValerijS: Не существует СООТНОШЕНИЯ между звуком и буквой. Не работает это понятие. ОТНОШЕНИЯ существуют лишь в ОРГАНИЗАЦИИ С ОТНОШЕНИЯМИ. А вы хоть раз думали об этом?

Вот это похоже на что-то дельное. Вы имеете в виду систему звуков и систему букв?

Я ставлю вопросительный знак. Но Валериус - это такая бочка дёгтя, что если он добавит ложку мёда, даст внятный ответ, вкус будет неважный.
До сих пор Валериус добавлял в тему сплошь бурелом. Кабы мне удалось удалить из этой темы то, что моему мнению лишнее. Народ, попросите начальство дать мне на недельку возможности модератора.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя

ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 80 раз
Возраст: 71
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение ValerijS » 17 май 2016, 19:55

лёлик:Источник цитаты Вы имеете в виду систему звуков и систему букв?

Так в том-то и методично воспроизводимая ошибка: исследовать СООТНОШЕНИЕ меду звуком и буквой. Реального звука в секторе Графика внутри темы - нет! (Интернет безмолвен.) Описание звука - единично буквенно! Аудиграфирование - не сводится к замене пары каких-либо букв на одну!
Постановка "нужны ли буквы для СТ и ЖЬ" (как и прочие темы в разделе Графика "лишняя ли буква Ц, нужна ли буква ...") избыточна для существующего алфавита. Пустая фантазия! В алфавите 2 в 5-й степени литер-знаков! 32 штуки: ни убавить - ни прибавить!
Вы "не туда смотрите". Пытаетесь открыть - открытое. Типографская касса ДОЛЖНА иметь минимум литер. А вы без всякого основания предлагаете ОБСУЖДЕНИЕ увеличения количества литер. Бред!
Что характерно - вопросы минимизации Графики вашего внимания не привлекают. Не по силам, что ли? Приделываете финтифлюшку "соотношения звука и буквы". Соотношения существуют лишь в ОРГАНИЗАЦИИ с отношениями. Системы же различаются не отношениями, а СВЯЗЯМИ.
Мне уже встречались статьи с повышенной степенью отвлечённости/абстрактности от молодых представителей ИРЯ РАН. Стиль изложения - хороший. Но непонимание того, с чем имеют дело, наполняет бочку дёгтем перескоков с одной ступени/этажа на другую. Особенно хороши "перескоки" с третьего этажа на ... землю. Где звук - а где - буква!
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 18 май 2016, 17:51

ValerijS, если хотите разговаривать, проявите добрую волю, сотрите все ваши предыдущие сообщения. Потому что вы там шумите и грубите. И давайте потихоньку, шаг за шагом.

ValerijS:Источник цитаты
лёлик:Источник цитаты Вы имеете в виду систему звуков и систему букв?

Так в том-то и методично воспроизводимая ошибка: исследовать СООТНОШЕНИЕ меду звуком и буквой. Реального звука в секторе Графика внутри темы - нет! (Интернет безмолвен.)

Ну и что, что интернет безмолвен. В русском языке достаточно однозначно описывается звучание с помощью букв.

ValerijS:Описание звука - единично буквенно!

Что значит "единично буквенно"?

ValerijS:Аудиграфирование - не сводится к замене пары каких-либо букв на одну!

Что такое "аудиграфирование"? Студиозус Валериус Схоластикус говорит сплошь по-латыни.

ValerijS:Постановка "нужны ли буквы для СТ и ЖЬ" (как и прочие темы в разделе Графика "лишняя ли буква Ц, нужна ли буква ...") избыточна для существующего алфавита. Пустая фантазия! В алфавите 2 в 5-й степени литер-знаков! 32 штуки: ни убавить - ни прибавить!

Почему пустая фантазия? Могу наполнить и бОльшую. Пущай, эфта, значицо, будет 64 буквы. Два в шестой степени. Или 49 букв, семь в квадрате. Если для вас важна числовая мистика составляющая.

ValerijS:Вы "не туда смотрите". Пытаетесь открыть - открытое. Типографская касса ДОЛЖНА иметь минимум литер. А вы без всякого основания предлагаете ОБСУЖДЕНИЕ увеличения количества литер. Бред!

Основание - нет способа узнать как произносится слово "дожди".

ValerijS:Что характерно - вопросы минимизации Графики вашего внимания не привлекают. Не по силам, что ли?

Без меня урезали русский алфавит, даже слишком. И чему приехали? В латинице букв меньше, и я вижу как пишут поляки. Мой любимый пример: у них есть слово, которое значит "ещё", звучит как "еще", они тратят на него семь букв.

Валериус, если вы хотите минимизировать русский алфавит, что мешает вам открыть об этом тему?

ValerijS:Приделываете финтифлюшку "соотношения звука и буквы". Соотношения существуют лишь в ОРГАНИЗАЦИИ с отношениями. Системы же различаются не отношениями, а СВЯЗЯМИ.

Я не понимаю вашей терминологии. Может быть, вы расскажете о ней в своей теме.

ValerijS:Мне уже встречались статьи с повышенной степенью отвлечённости/абстрактности от молодых представителей ИРЯ РАН. Стиль изложения - хороший. Но непонимание того, с чем имеют дело, наполняет бочку дёгтем перескоков с одной ступени/этажа на другую. Особенно хороши "перескоки" с третьего этажа на ... землю. Где звук - а где - буква!

Вы говорите интересно, только не совсем понятно о чём. На кого-то сердитесь, на мне отыгрываетесь. У меня тихий интерес к некоторым моментам русского языка. На роль Петра Первого не претендую, новый алфавит не ввожу. Хотя чувствую, вы меня скоро заставите.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя

ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 80 раз
Возраст: 71
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение ValerijS » 19 май 2016, 06:37

лёлик:Источник цитаты вы меня скоро заставите.
Уточняю. Набор биллиардных шаров на зелёном сукне - это организация с отношениями. Убрал один шар - целое изменилось. Но все шары ОСТАЛИСЬ НА СВОИХ МЕСТАХ. Другое дело - панцирная сетка на кровати. Тянешь за одну точку - меняется положение СВЯЗАННЫХ С НЕЮ ТОЧЕК. Таковой и является ГОРТАНЬ - системой связей. В связи с неразличением ОТНОШЕНИЯ И СВЯЗИ - ваш "тихий интерес" нелеп.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.


daslex
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 160 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение daslex » 19 май 2016, 09:40

Не нелеп.
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Вернуться в «Графика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя