Фонетика и орфоэпияАльтернативная фонетика

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна


Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Альтернативная фонетика

Сообщение Фантазёр » 22 фев 2012, 19:53

В ряде моих выступлений даю ссылки на АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ФОНЕТИКУ. Очевидно, имеет смысл хотя бы кратко охарактеризовать её, отметив главные отличия от действующей в настоящее время ТЕОРИИ.
1. В противовес ФОНОЛОГИИ в основу АФ принято понятие ФОНЕМЫ, предложенное Л.В. Щербой. Таким образом, исходное теоретическое понятие ФОНЕМА в АФ – это никакая не СОВОКУПНОСТЬ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ (фонологически существенных) ПРИЗНАКОВ, а членораздельный ЗВУК ЯЗЫКА или РЕЧИ, который каждый русскоговорящий способен РАСПОЗНАВАТЬ на слух, безошибочно отличая его от всех прочих при определённых условиях произношения, а именно, когда он отделён от речевой цепочки. Никто и никогда, будь он полным профаном в фонологии или даже самым продвинутым теоретиком, не перепутает раздельно произнесённый звук А с таким же образом произнесёнными звуками И, Ш либо Т, да и вообще с любыми другими, существующими в русском языке.
2. Второе принципиальное отличие, но уже от ТРАДИЦИОННОЙ ФОНЕТИКИ, заключается в том, что ПЕРВИЧНЫМ (главным, основным) ОПРЕДЕЛИТЕЛЕМ фонемы ЯВЛЯЕТСЯ не её слуховое восприятие и представление, и не некий типичный воображаемый образ (по Бодуэну де Куртенэ), а ФОРМА ЗВУКОВОЙ ВОЛНЫ или короче ФОРМА ЗВУКА. Поэтому только целенаправленное, значительно более глубокое и всестороннее чем в настоящее время изучение свойств РЕЧЕВЫХ ЗВУКОВЫХ ВОЛН в ВОЗДУШНОЙ СРЕДЕ способно привести к дальнейшему РАЗВИТИЮ ФОНЕТИКИ как науки.
3. Состав ФОНЕМ в АФ радикальным образом отличается от общепризнанного в действующей теории. У неё ФОНЕМАМИ являются все ЗВУКИ ЯЗЫКА, которым соответствуют буквы алфавита, исключая Щ и, конечно же, Ъ, Ь. Таким образом в ней нет места фонемам “мягких согласных”, кроме, разумеется, Ч, а называемые современной теорией Я, Е, Ё, Ю вариантами (аллофонами) фонем А, Э, О, У, наоборот, признаются истинными фонемами. Смягчённые же согласные, напротив, представляют собой аллофоны (точнее, оттенки) своих твёрдых партнёров.
4. В отличие от ФОНОЛОГИИ Московской школы АФ не признаёт фонемой и РЯД ЧЕРЕДУЮЩИХСЯ ЗВУКОВ. В речевой практике большей частью происходит не ЧЕРЕДОВАНИЕ, а ПОДМЕНА трудных в произношении ФОНЕМ простыми, что объясняется ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩИМ, то есть в любом отдельно взятом речевом акте у всех без исключения говорящих, ЗАКОНОМ ЭКОНОМИИ физических усилий.
5. Наконец, АФ формулирует ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ В ЯВНОМ ВИДЕ как, например, делает это механика и иные разделы физики, да и вообще ВСЕ уважающие себя НАУКИ. ФОНЕТИКА не должна отличаться в этом отношении от прочих НАУК.См. здесь.
Понять АФ можно только “позабыв” на время о существовании в теории речи непререкаемых догм и взглянув на неё так сказать “со стороны”, иначе говоря, непредубеждённым взглядом. Это трудновато из-за инерции мышления, к тому же деформированного благодаря многолетнему неверному обучению всех нас в школьные годы и студентов лингвистических специальностей, но всё-таки вполне возможно.

Реклама
Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Идальго » 25 фев 2012, 18:06

(Вы обсуждаете такие вопросы, в которых не смыслю. Более того, похоже, Вы создаёте новую теорию. Поэтому по существу у меня мнения нет. Однако.)
Фантазёр:ФОРМА ЗВУКОВОЙ ВОЛНЫ или, короче, ФОРМА ЗВУКА.
Как человек, знающий толк в электрических колебаниях, обращаю Ваше внимание, что форма волны есть результат сложения волн разных частот (для одного голоса — гармоник) и что результатом этого сложения является тембр звука. Поэтому мне кажется, что Вам надо бы либо найти другой термин, либо сделать обязательную оговорку, чтО именно Вы называете формой (звуковой) волны.
неверному обучению всех нас в школьные годы и студентов лингвистических специальностей
Решительно возражаю против всяческих теорий, разложений слов на звуки — в школе, призванной учить грамоте. Поэтому Ваше объединение школы и института в одной фразе здесь считаю более, чем неуместным.


Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Фантазёр » 26 фев 2012, 15:18

Благодарю, Идальго, за правку текста и за отзыв.
Мне важно Ваше мнение, как специалиста по электрическим колебаниям, правильно ли я понимаю процесс телефонного разговора. При произнесении слов возбуждаются ВОЗДУШНЫЕ звуковые волны, которые содержат, понятное дело, не только ТЕМБРОВУЮ ОКРАСКУ ГОЛОСА говорящего, но и СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ СЛОВ. Мобильный телефон, благодаря своему устройству, переводит эти волны в электромагнитные колебания и транслирует последние в форме шаровой сферы. Некоторые из этих колебаний доходят до аппарата адресата, где опять же превращаются в ВОЗДУШНЫЕ звуковые волны, которые и воспринимаются слушающим с сохранением ТЕМБРА и СЛОВ говорившего.
В таком случае не понятно, зачем придумывать что-то вместо ФОРМЫ ЗВУКОВОЙ ВОЛНЫ.

В остальном Вы правы. Действительно работаю над теорией, с моей точки зрения, являющейся продолжением и РАЗВИТИЕМ ФОНЕТИКИ Л.В. Щербы. Основные положения своей теории и пытаюсь изложить на форуме, чтобы проверить, во-первых, насколько она ПОНЯТНА неспециалистам, и желая, во-вторых, по возможности получить КРИТИКУ её положений.

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение alex-ter » 26 фев 2012, 16:09

Фантазёр:насколько она ПОНЯТНА не специалистам

А зачем неспециалистам понимать-то??? :D

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Идальго » 26 фев 2012, 16:17

Фантазёр:и, желая, во-вторых,
Тут у Вас, опосля И, лишняя запятая.

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13467
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2318 раз
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Марго » 26 фев 2012, 16:36

Идальго:...считаю более, чем неуместным.
А у Вас вот эта запятая лишняя. В данном случае нет сравнительного оборота, а есть неразложимое сочетание "более чем" = "совершенно". Запятая не ставится. :wink:

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Идальго » 26 фев 2012, 19:03

Марго:Запятая не ставится.
Я знаю, что вы её не ставите. Для меня это — сложноподчинённое предложение. :Rose:

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13467
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2318 раз
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Марго » 26 фев 2012, 19:20

Идальго:Для меня это — сложноподчинённое предложение.

Вот это:
Идальго:Поэтому Ваше объединение школы и института в одной фразе здесь считаю более, чем неуместным.

???

:shock: :shock: :shock:

Надеюсь, это была шутка. Иначе Вам пора покидать форум -- даже любителей русской словесности.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Идальго » 26 фев 2012, 19:39

Вы настойчиво меня гоните отсюда. А между тем.
При том, что я не позволяю себе говорить с Вами невежливо, от моего осуждения Ваших кумиров Вы теряете контроль над собой и — чувство меры.
Я могу на фактах показать слабое знание предмета суждений, огромный вред России, уже нанесённый и наносимый — Розенталем, Лопатиным, Грамотой.Ру. И пытался это сделать Вам, Марго, лично.
Но Вы глухи к разуму — я умываю руки.


Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Фантазёр » 26 фев 2012, 19:40

А зачем, alex-ter, нужна ПОНЯТНОСТЬ химии и физики неспециалистам, к которым подавляющее большинство из нас и принадлежит? Полагаю, что каждый русскоговорящий захочет лучше вникнуть в СУЩНОСТЬ законов РЕЧИ и ПИСЬМА, чтобы владеть ими в совершенстве. Ведь ЯЗЫК - это их каждодневный инструмент и бытового общения и работы, независимо от того, специалистами какого вида деятельности они являются.
ФОНОЛОГИЯ же в современном изложении с её надуманными мудрёными объяснениями и ничем необоснованной перенасыщенностью иностранными терминами понять “наивным носителям языка” практически невозможно.

Идальго, вместо того, чтобы цепляться за запятые, а я действительно с ними не в ладу, выскажитесь лучше по вопросу ФОРМЫ ЗВУКОВОЙ ВОЛНЫ, в чём Вы разбираетесь.

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение alex-ter » 26 фев 2012, 19:57

Фантазёр:А зачем, alex-ter, нужна ПОНЯТНОСТЬ химии и физики неспециалистам

Квантовая-то физика понятна неспециалистам?! Это им так кажется (некоторым). Я не специалист, и мне понятно, что мне не может быть это понятно. :)
Математика, кстати, тоже (имею в виду т.наз. чистую математику). Это своего рода "вид спорта", где полезность в утилитарном смысле слова - дело последнее. Вот есть проблема, и ее решают. Нет проблемы - придумают. :)
Вот эти дисциплины: фонетика, фонология и т.п. кажутся мне похожими на "чистую" математику. Вид спорта.
Не осуждаю, естественно. Совсем даже нет, и права такого не имею... :)

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Идальго » 26 фев 2012, 20:06

Фантазёр, я уже сказал Вам, что в Вашем вопросе не разбираюсь.
Колебания воздуха — могу предположить — аналогичны колебаниям электрического напряжения (тока). Тогда форма их (отдельной волны тоже) и есть тебр звука. Грубо говоря, это одновремённое звучание одной ноты МНОЖЕСТВА октав.
Не думаю, что Вас интересует тембр, поскольку Вы говорите о звуках речи, то есть о МОДУЛЯЦИИ, а не о форме. Модуляция колебаний - изменение амплитуды и частоты, т. е, относительно звука, громкости и тона.
В речи, по моим дилетантским понятиям, именно модуляция позволяет отличать, например А от О, а О, в свою очередь, - от Щ. (Не исключаю, что и форма - гармоники - участвует.)
Нуждается ли наука фонетика в таких глубинных подробностях, не мне судить.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Идальго » 27 фев 2012, 06:04

Фантазёр:вместо того, чтобы цепляться
Зря злитесь: не прицепился, а подсказал. И только потому, что эту ошибку стал часто видеть.
Возьмите за правило: произносите фразу вслух. Останавливаетесь — знак.
Правда, тогда есть опасность лишить запятых все тексты, потому что сейчас принято говорить монотонно, без остановок (как учил нас наш дорогой товарищ Розенталь).

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение alex-ter » 27 фев 2012, 13:35

Идальго:Возьмите за правило: произносите фразу вслух. Останавливаетесь — знак.

Не дай бог, школьник прочитает.
Не замечали, сколько сейчас в Интернете ошибок типа: А, ты что сейчас делаешь?
После 'А' иногда делают "раздумчивую паузу" - вот и знак! :)

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 185 раз
Возраст: 79
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Идальго » 27 фев 2012, 14:23

Для "раздумчивой паузы" теже есть знак. :D


Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Фантазёр » 19 окт 2015, 22:26

Невзирая на то, что тема давняя и к тому же уведена в запятые, считаю полезным привести тезисы доклада, с которым выступил на Всероссийской научной конференции, поскольку неоднократно ссылался на альтернативную фонетику и наверняка буду ещё не раз обращаться к её положениям.

ОБ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ
Два предваряющих изложение содержания альтернативной фонетики (АФ) замечания.
Первое – АФ противопоставлена в ряде положений существующей отечественной теории, но не противоречит первоначальному учению о фонеме Л.В. Щербы. Она является в определённом отношении его развитием, для чего имеются основания в виде полученных позднее инструментально-экспериментальных данных.
Второе – на текущий момент АФ существует только в рукописи, причём не завершённой, так как не все вопросы в полной мере ясны автору. Но с ней, тем не менее, можно познакомиться, выйдя на сайт форума “Русский язык для нас”, где обсуждаются все её основные положения.
АФ представляет собой попытку увязать языковые факты, некоторые из которых подзабыты или не оценены по достоинству лингвистами, в более-менее непротиворечивое теоретическое построение. Его преждевременно считать законченным и бесспорным. Но оно, с моей точки зрения, указывает направление, по которому желательно развиваться фонетике. Этот доклад на конференции тоже имеет целью получить конструктивную критику альтернативной фонетики.
АФ даёт следующее определение термину фонема: Это мельчайшая частичка слова, звуковой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении, и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.
Основное и главное, что переходит от определения фонемы Щербой, – это звук, способствующий различению (более точно – узнаванию) слов. А отличие от принятого теорией определения в том, что она представляет собой не языковую, а словесную единицу. Что это именно так легко доказывается методом от противного. Причём аналогичными единицами являются слоги и морфемы. Вот поэтапный ход доказательства:
Шаг первый. Примем к рассмотрению фразу – что такое языковые единицы. Она же, разбитая на морфемы, – что так-ое язык-ов-ые един-иц-ы. И та же самая на слоги – что та-ко-е язы-ко-вы-е еди-ни-цы.
Шаг второй. “Составим” из выделенных будто бы единиц языка иные “слова”. Из имеющихся фонем, даже только меняя их положение внутри каждого исходного слова, можем получить – точ котеа ыкозевыя цынидие. Из морфем образуем, например, – овиц такые языкое единычто, а из слогов – коцы таеди языечто никовые.
Ни одно из этих новообразований не имеет ни капли смысла, и, следовательно, не способно служить средством общения, или, говоря иначе, самостоятельным полнозначным элементом языка. А это означает, что фонемы, морфемы и слоги сами по себе, то есть не собранные предварительно в нужные для выражения мысли слова, не могут быть языковыми единицами. Они единицы (составные части) только лишь слов!
И ещё на одном отличии от официальной теории настаивает АФ. Слова не образуются, не создаются, то есть не “конструируются” из фонем или морфем, а р а с п а д а ю т с я на них. Это самым явным образом вытекает из приведённого чуть выше доказательства.
Далее, действующей теорией признаётся, что фонема не имеет никакого смысла, но в то же время обладает смыслоразличительной способностью. Как же так: и “да” и “нет” в одном флаконе? А просто упускается из виду малая малость – роль “ансамбля”, то есть всех прочих фонем в сравниваемых словах, которые различаются одной фонемой. Это противоречие в определении фонемы АФ устранено.
Принципиальным отличием, но уже от всех направлений в фонетике, является также то положение, что первичным (главным, основным) “определителем” и “узнователем” фонемы является не её слуховое восприятие или мысленное представление, и даже не “пучок” неких различительных признаков, а форма звуковой волны или, говоря короче, форма звука. Поэтому только целенаправленное, значительно более глубокое и всестороннее, чем в настоящее время, изучение свойств речевых звуковых волн способно привести к дальнейшему развитию фонетики как науки.
Состав фонем в АФ радикальным образом отличается от общепризнанного ныне. У неё фонемами являются все произносимые вне речевой цепочки звуки языка, которым соответствуют буквы алфавита, исключая щ и, конечно же, ъ, ь. Таким образом в ней нет места фонемам “мягких согласных”, кроме, разумеется, ч, а называемые современной теорией звуки, обозначаемые буквами я, е, ё, ю, вариантами (аллофонами) фонем /а, э, о, у/, наоборот, признаются истинными фонемами. Смягчённые же согласные, напротив, представляют собой аллофоны (точнее, оттенки – термин по учению Щербы) своих твёрдых партнёров. А потому и звук [щ] является смягчённым оттенком твёрдой фонемы /ш/. Оттенками голосовых фонем /а, е, ё, и, о, у, ы, э, ю, я/ являются их произнесения, то есть звуки речи в ударных и безударных слогах слов. И только.
В отличие от фонологии Московской школы АФ не признаёт фонемой и ряд чередующихся звуков, каждый из которых (звук) на поверку оказывается тоже фонемой. Здесь явное не только смысловое, но даже и грамматическое противоречие – некая одна “штуковина” признаётся одновременно многими другими “штуковинами” с равноценными ей статусами. В речевой практике большей частью происходит не чередование, а подмена трудных в произношении фонем простыми, что объясняется постоянно действующим, то есть в любом отдельно взятом речевом акте у всех без исключения говорящих, законом экономии физических усилий при артикуляции.
Особенностью АФ является и формулирование законов фонетики в явном виде как, например, делает это механика и иные разделы физики, да и вообще все уважающие себя науки. Фонетике не следует отличаться в этом отношении от прочих наук.
Наконец, АФ уделяет повышенное внимание терминологии. Стремясь к уточнению действующих ныне терминов и понятий, а также к замене заимствованных иностранных слов равнозначными по смыслу русскими, она имеет целью расширение круга понимающих и любящих эту науку соотечественников.
Понять АФ можно только “позабыв” на время о существовании в теории речи (официальной) непререкаемых догм и взглянув на неё так сказать “со стороны”, иначе говоря, непредубеждённым взглядом. Это трудновато из-за инерции мышления, к тому же деформированного благодаря многолетнему тенденциозному обучению всех нас в школьные годы и студентов лингвистических специальностей, но всё-таки вполне возможно.

Аватара пользователя

bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 64
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение bav005 » 13 ноя 2015, 01:24

Уважаемый фантазёр.
Я не согласен со многими положениями ваших тезисов, например, для меня немного странноватым выглядит утверждение, что слово – это не языковая единица, а нечто иное... Но сейчас хочу высказать свою солидарность с тем, с чем полностью согласен...
Фантазёр:Источник цитаты действующей теорией признаётся, что фонема не имеет никакого смысла, но в то же время обладает смыслоразличительной способностью. Как же так: и “да” и “нет” в одном флаконе?

Я уже ранее писал об этом ляпе современной фонологии. Повторюсь.
Слово весна [виснА] состоит из пяти элементов. И здесь мы сталкиваемся с явным концептуальным парадоксом. Оказывается, что если хитромудрые теоретики назовут 5-й элемент этого слова фонемой, то он будто бы не будет иметь никакого значения. Но если тот же элемент те же наимудрейшие назовут морфемой, то это уже будет «минимальным знаком», который является носителем грамматического значения. Так вот. Согласно моим (в самом прямом смысле этого слова) антинаучным взглядам не может наличие-отсутствие смысла (значения) зависеть от названия, которым теоретики нарекли тот или иной элемент слова! Со всеми вытекающими из этого последствиями...
Фантазёр:Источник цитаты А просто упускается из виду малая малость – роль “ансамбля”, то есть всех прочих фонем в сравниваемых словах

Вы когда-то упомянули, что знакомы с моей монографией «Основы единой теории мышления». Так вот. Раздел этой монографии под названием «Негативная фонология» (стр. 250 – 542) как раз и посвящён «роли «ансамбля», те есть всех прочих фонем в сравниваемых словах...» Вот один из примеров «роли ансамбля фонем»
Допустим, что мы имеем дело с глаголом брать. Согласно мнению последователей МФШ «центральная» языковая единица, каковой является корневая морфема, будет носителем лексического значения. Проверяем это положение. Оставляем неизменным состав фонем корневой морфемы, но при этом поменяем только аффиксальную часть: брить. При этом лексическое значение слова сразу изменится. А это (без каких бы то ни было вариантов!!!) доказывает, что носителем лексического значения является не только корневая морфема данного слова, но и его аффиксальная часть, то есть всё слово в целом! И это далеко не единичный случай. Это неотъемлемое свойство русской языковой системы. http://bav005.ru/zametka_7.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/


Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Фантазёр » 15 мар 2016, 13:07

bav005:Источник цитаты для меня немного странноватым выглядит утверждение, что слово – это не языковая единица, а нечто иное...
Поскольку пришлось выполнить ссылку на данную тему, заметил откровенный наговор. Дело же обстоит прямо наоборот. Цитирую свою мысль из темы Сергея15 “Фонемный парадокс”, который считал, что письменные тексты составляются и читаются из букв:
Вы заблуждаетесь и в этом вопросе. Тексты как будто бы, вроде бы “составляются из букв” только при поверхностном взгляде. На самом деле они составляются из СЛОВ, которые являются МЕЛЬЧАЙШИМИ смысловыми (значащими) ЕДИНИЦАМИ ЯЗЫКА. Согласитесь, что не существует языков без слов. И когда Вы пишете или прочитываете буква за буквой какой-либо текст, то это помогает воспроизводить или узнавать слова, которые уже хранятся в Вашей памяти. Слова исторически и по сути своей первичны, разбивка их на произносительные единицы – слоги и членораздельные звуки вторична.

Аватара пользователя

bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Поблагодарили: 39 раз
Возраст: 64
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение bav005 » 17 мар 2016, 15:41

Фантазёр:Источник цитаты Основное и главное, что переходит от определения фонемы Щербой, – это звук, способствующий различению (более точно – узнаванию) слов. А отличие от принятого теорией определения в том, что она представляет собой не языковую, а словесную единицу.

Уважаемый Фантазёр.
Именно в этом вопросе Вы меня запутали окончательно. Может быть, суть вашего высказывания заключается в следующем: «она представляет собой не языковую, а речевую единицу???»
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/


Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Альтернативная фонетика

Сообщение Фантазёр » 20 мар 2016, 22:20

Любите же Вы цепляться к словам. Если не выдёргивать мою цитату из контекста, то она имеет смысл абсолютно тот же самый, какой содержится в моём ответе Сергею15. Зря что ли я приводил примеры в статье, убедительно показывающие невозможность ОБЩЕНИЯ с помощью фонем, слогов и морфем, если ОНИ предварительно НЕ СОБРАНЫ В СЛОВА. Ни на одних из перечисленных единиц, из которых ФОНЕМЫ, безусловно, являются МЕЛЬЧАЙШИМИ ЕДИНИЦАМИ в составе именно СЛОВ, мы с Вами никогда и ни о чём не сумеем договориться. Именно в этом и заключается смысл цитируемого Вами из моей статьи предложения, в котором имеется в виду, что фонема «… представляет собой не языковую, а словесную единицу».
Предположение
bav005:Источник цитаты Может быть, суть вашего высказывания заключается в следующем: «она представляет собой не языковую, а речевую единицу???»
не верно. Вам ли, имеющим филологическое образование, не знать, что до сих пор лингвистами признаются две формы существования языка, причём обе называются РЕЧЬЮ: устная и письменная речь. Поэтому «языковую» точнее, на мой взгляд, чем «речевую». Если бы Вы предложили термин “устно-речевую”, с ним можно было бы, наверное, и согласиться.

Вообще-то смысл разработки АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ заключается в стремлении снять по возможности противоречия в существующей теории РЕЧИ, которых встречается достаточно много. А потому даже и “устную речь” АФ называет просто РЕЧЬЮ, а “ письменную речь ” - ПИСЬМОМ.


Вернуться в «Фонетика и орфоэпия»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость